בתשובה לאלי, 20/07/03 7:01
סלמון בן ירוחם בספרו מלחמות ה' 158511
הוא אכן חכם קראי.
ובוודאי שהוא תוקף במקום הנכון. הרי הוא כקראי מתנגד, לטענת הרבניים שנאמרו בסיני דברים נוספים מלבד התורה שבכתב.
אם נטען שחלקם של חכמי הרבניים לא מסכימים לספר הזה, אז אנחנו טוענים שחלקם כן מסכימים לו.
אלה שכן מסכימים לו טוענים שאותו ספר הוא חלק מהתושב''ע, והוא כולל דיברי תנאים, ובאותו חלק של התושב''ע יש מידות לאל, ואת זה ניתן לתקוף מצד אחד, התקפה בכלל לא מגוחכת.
ואם ישנם רבנים שאינם מסכימים לספר, אז המסקנה היא שיש לטענתם דברים שנאמרו ע''י תנאים (כמו הספר הזה) והם אינם דיברי אלוהים או שהם דברים לא נכונים, ואז מאוד ייתכן שגם דברים אחרים של התנאים אינם דיברי אלהים. דבר שהופך התושב''ע כולהללא אלוהית. בדיוק מה שרצה להוכיח.
סלמון בן ירוחם בספרו מלחמות ה' 158521
הרמב"ם שנחשב לגדול החכמים הרבניים הגדיר לידיעתך את הספר הנ"ל כדברי כפירה. מה יכול להיות יותר ברור מזה?
בבירור האיש שכתב את ספר השיעור קומה הזה נכתב בידי מישהו שהיה שייך לכת כלשהיא שלא הייתה קשורה לרבנים יותר משהייתה קשורה לאבות הקראים.
ועכשיו אינני בא להגן על התנאים והרבנים ( ומן הסתם יש כאן אנשים שיוכלו לעשות זאת בהצלחה יותר ממני ) אבל עד כמה שאני מבין הם בעצמם לא מתייחסים לכל דבר שנכתב בתלמוד ובמדרשים כאמת שאין לערער אחריה שניתנה בסיני אלא לפעמים כדברי אגדה ובידור שנועדו רק להסביר ולפרש ולחוות דיעה ותו לא.
סלמון בן ירוחם בספרו מלחמות ה' 158524
התנאים (קונספירציה!) לא התייחסו בכלל למה שכתוב בתלמוד - הם פשוט חיו לפני שהוא נכתב.
אבל מה הקשר למה שכתבתי? 158529
התורה שבע"פ כוללת את המשנה והתלמוד וספרי האגדה, ואת ספרות הפוסקים, וכבר נאמר שכל מה שרב יגיד בדורו נאמר למשה בסיני. (עיין בהגדרת הרמב"ם לתושב"ע בהקדמה למשנה תורה).
אצטט מהמאמר: "ספרות ההיכלות: ספרות תנאית, שכתבו התנאים, אך לא נכנסה למשנה... הוא מסתמך על ספרי ההיכלות בתשובתו, וכותב "ויש שתי משניות שהתנאים שונין אותן בדבר זה, ונקראות היכלות רבתי והיכלות זוטרתי ודבר זה מפורסם וידוע". אם מדובר בזיוף, האי גאון מאמין בו. אז מה יש בספרות ההיכלות שגורם לי להתייחס אליהם כאל "חומר נפץ" מבחינת היהדות? ספרי ההיכלות הם בעצם ספרי הוראות לעלייה לשמים, כניסה להיכלות עליונים, הצצה באלוהים (!), וחזרה ארצה."
כלומר בספרות ההיכלות, ספרות שנכתבה ע"י תנאים, מסופר שלאלוהים יש מידות.
כלומר בתושב"ע מסופר שיש לקב"ה מידות.
ונגד זה הרב סלמון בן ירוחם יוצא.
תוספת סדר 158535
קודם כל, אין קשר למה שכתבת. סתם תיקנתי טעות ניסוח של אלי, לא שום דבר מעבר.

עכשיו, קצת סדר: התושב"ע, לכאורה, ניתנה בהר סיני. בכל מקרה, נוצרה הרבה לפני התנאים. התנאים, ובראשם רבי יהודה הנשיא, החליטו שזה לא בסדר שיש מסורת בעל פה, והחליטו לסדר הכל במשניות - כך נוצרה המשנה, במאות הראשנות לספירה.
בנוסף, חוץ מהמשניות, שהן הבסיס לכל העבודה אחר כך - האמוראים מפרשים את המשנה וכותבים את זה בגמרא, הסבוראים מגיהים את הגמרא, הגאונים כותבים על הגמרא, הראשונים - על הגאונים והגמרא, והאחרונים על הראשונים והגמרא, הייתה גם ספרות שלא נכנסה למשנה. לדוגמא: התוספתא (תוספת פירוש למשנה), לדוגמא ספרי מקבים, או ספרי היובלות, וגם ספרות ההיכלות. אף אחד לא טוען שהספרים החיצוניים הללו היו בהתחלה תושב"ע, ושאלוהים נתן למשה בסיני את תולדות מלחמות המקבים ביוונים, לדוגמא.
תוספת סדר 158544
כן אבל אף אחד לא מגדיר את ספרי המקבים כדברי תנאים.
את ספרי ההיכולת כן הגדירו ככזה.
ולפי הטענה הרבנית התנאים שנו משניות שבהן יש דברי אלוהים שניתנו בסיני.
אבל כל חכם רבני יטען שהקב''ה נתן בסיני את כל מה שנאמר במשנה בתלמוד בתוספתא, ואת כל מ שכל רב יגיד בדורו.
זה הבסיס של האמונה הרבנית.
תוספת סדר 158620
המשנה הראשונה בסדר זרעים: "מאימתיי קורין את שמע בערבית: משעה שהכוהנים נכנסין לאכול בתרומתן, עד סוף האשמורת הראשונה, דברי רבי אליעזר. וחכמים אומרין, עד חצות. רבן גמליאל אומר, עד שיעלה עמוד השחר".
מה הקשר? 158622
אני חושב שהוא ניסה להראות שהתנאים סותרים זה את זה 158654
כך יוצא שאלוהים אמר דברים סותרים ומנוגדים זה לזה או שדבריהם אינם דיברי אלהים.
מה הקשר? 158656
א. ואם אין קשר? סתם הרווחנו עוד משנה.
ב. (ובכל זאת) הקשר הוא שהמשניות זרועות במאות או אלפי מחלוקות, ואני לא מכיר שום קונספירציה שמטרתה להסתיר אותן. ברור (לאותם "יהודים רבניים") שלא כל הלכה שמוסר תנא היא הלכה למשה מסיני; ואם בהלכה כך, במיתולוגיה היהודית לא כל שכן.
מה הכוונה "במיתולוגיה היהודית לא כל שכן"? 158659
תקן אותי אם אני טועה אבל היום אף יהודי רבני לא יטען שלא כל הלכה שמוסר תנא היא הלכה למשה מסיני. נכון?
לא ולא (דהיינו, כן) 158665
אם לא הלכתי לאיבוד בסבך השלילות, אני חולק עליך. הרי לא יתכן שגם ''קורין את שמע בערבית עד סוף האשמורת הראשונה'' היא הלכה למשה מסיני, וגם ''עד חצות'', וגם ''עד שיעלה עמוד השחר''. אפילו ''יהודים רבניים'' בני זמננו מבינים את זה.
בזה אני ואתה מסכימים 158667
אנו מסכימים שלא ייתכן שכל שלוש ההלכות הן הלכה למשה מסיני כי הן סותרות אחת את השניה.
אתה בטוח ש"יהודים רבניים" בני זממנו מסכימים עם זה? כל אלה שדיברתי איתם לא מסכימים עם זה.
אז בוא נמשיך לקרוא את המשנה 158673
א. (מסכת ברכות, פרק א' משנה א'):

"מאימתי קורין את שמע בערבין. משעה שהכהנים נכנסים לאכול בתרומתן עד סוף האשמורה הראשונה דברי ר' אליעזר. וחכמים אומרים עד חצות. רבן גמליאל אומר עד שיעלה עמוד השחר." - עד כאן כבר קראנו.

"מעשה ובאו בניו [של רבן גמליאל] מבית המשתה. אמרו לו, לא קרינו את שמע. אמר להם: אם לא עלה עמוד השחר, חייבין אתם לקרות; ולא זו בלבד - אלא כל מה שאמרו חכמים 'עד חצות' מצותן עד שיעלה עמוד השחר ... אם-כן למה אמרו חכמים עד חצות, כדי להרחיק אדם מן העבירה".

והנה מתברר שרבן גמליאל אינו חולק על חכמים כלל, אלא מסביר שמעיקר הדין קורין את שמע עד שיעלה עמוד השחר, ודברי חכמים שקורין "עד חצות" הם סייג.

מסקנה: לא כל "מחלוקת" היא מחלוקת.

ב. תוכל לברר עם אילו שדיברת איתם מה דעתם על מחלוקות באופן כללי? הרי אין ספק שקיימים מקומות שבהם דברי תנאים סותרים זה את זה (והדברים ידועים).

ג. הביטוי "הלכה למשה מסיני" מופיע בתלמוד לעתים רחוקות, וזה לא ג'וקר ששולפים לטובת כל תנא בכל מצב.
אם תוכל להסביר לי למה התכוונת: 158668
"במיתולוגיה היהודית לא כל שכן"?
קל וחומר 158674
אם בדברי הלכה (שהם מרכזיים ביהדות, ועוברים מדור לדור על-ידי כל העם) מוסכם שדברי התנאים אינם הלכה למשה מסיני, קל-וחומר בעניינים כגון ספרי היכלות.
(וזאת מעבר לנקודה החשובה יותר, שספרי ההיכלות ככל הנראה לא התחברו על-ידי תנאים).
מה הקשר? 158661
אם כך, למה הגמרא מנסה ליישב את המשנה עם הברייתא (ולא פשוט להכריז שאחת מהן מוטעית, או להתחיל מהתחלה את תהליך ההסקה ללא הסתמכות על התנאים)?
שאלה טובה. 158666
אולי כי הרבה פעמים המשנה והתוספתא סותרות אחת את השניה. לפעמים באותו מקטע אותו תנא יכול להגיד דברים הפוכים במשנה ובתוספתא.
מאוד ייתכן שבשלב שבו נערך התלמוד כבר חשבו שזאת בעיה שיהיו סתירות בין המשנה לברייתות, ובינן לבין עצמן, כי החשיבו את הדברים שנאמרים בהם לדברי אלהים.
מה הקשר? 158670
כשארכיאולוגים מנסים להבין תקופה מסויימת, הם אוספים תעודות, חפצים ודיווחים מאותה תקופה, ומנסים להשלים את הפזל. אם שתי תעודות סותרות לכאורה זו את זו, הם לא ימהרו להשליך את שתיהן לפח, אלא ינסו במידת האפשר להתאים את הסיפור ההסטורי לשתיהן.
לא מפני שכל תעודה מייצגת אמת הסטורית מוחלטת, אלא מכיוון שהן בדרך כלל קרובות לאמת, ועדיף לנו לבחור בתאוריה שמתאימה יותר לעדויות הארכיאולוגיות (יש לה סיכוי טוב יותר להיות נכונה).

דברי התנאים (במשנה ובברייתות) הם המקור האמין ביותר שיש לאמוראים בבואם לקבוע את ההלכה (שאינה כתובה במפורש בתורה, כידוע). אם התנאים חולקים ''ראש בראש'', כמו רבי אליעזר ורבן גמליאל במשנה שהבאתי, אין ברירה וצריך לבחור באחת השיטות (לפי ראיות שמביאים ממקומות אחרים, למשל). כשאפשר ליישב שתי שיטות ולהסביר את הדברים כך שהמחלוקת תמנע, זה פתרון טוב יותר.
מה הקשר? 158671
זה חדש לי. האם האמוראים יכולים לקבוע הלכה שונה מההלכה הכתובה במשנה?

אם השאלה היא מדוע יש שלוש דעות סותרות. לפחות אותי לימדו שהסיבה לכתיבת המשנה היא ששרשרת המסירות (משה-יהושע-וכו') של התורה שבע"פ מאז מעמד הר סיני התחילה להיפגע והלכות אבדו, ואז ר' יהודה הנשיא החליט להעלות דברים על הכתב. עדיין, ההתייחסות לברייתא היא בד"כ כתורה למשה - ובגלל זה הגמרא מנסה בד"כ להראות שהיא נכונה, אבל חלה על מקרה אחר מזה שהמשנה מתייחסת אליו - אחרת אין הגיון בכל המבנה התלמודי. מה זה משנה אם יש ברייתות סותרות ברגע שנקבעה ההלכה?
במקרה של סתירה שאי-אפשר לתרץ ההנחה היא שהיה שיבוש בשרשרת ההעברה.
מה הקשר? 158675
איפה כתבתי שהאמוראים פוסקים שלא על-פי המשנה? להיפך, בדרך כלל כל דברים יהיו על-פי המשנה; במקומות שיש מחלוקת, הם עשויים לבחור בשיטה אחת (שמופיעה במשנה).

בתגובה הקודמת התכוונתי לפסקה השניה שלך.
מה הקשר? 158678
לא ממש הבנתי. אני חושש שתצטרך לנסות לפרט יותר.

"משל הארכיאולוגים" עשוי להתאים למשניות שיש בהן מחלוקת ‏1. אבל, רוב הגמרא לא עוסקת במשניות שיש בהן מחלוקת בין תנאים. "האמת", שהיא ההלכה שנפסקה במשנה, ידועה מראש למתדיינים. אז למה הם טורחים על כל הברייתות האלה, שבמילא לא יכולות לשנות את ההלכה? למה יש צורך להסביר דברים של תנאים, ולא לומר שההלכה נפסקה אחרת?

ועוד משהו: עד כמה שזכור לי, כמו שכתבת למעלה, הביטוי "הלכה למשה מסיני" הוא לא ג'וקר שאפשר לשלוף לטובת טענה של תנא. *הפסיקה נתונה מראש*, והביטוי משמש כשהאמוראים לא מצליחים להסביר אותה. זה בכלל לא טיעון, אלא הכרה בחוסר היכולת להסביר, והצהרה שההצהרות של התנאים מבטאות את ההלכה-למשה-מסיני ולכן צריך לבצע אותם. העובדה שזה מופיע מעט בגמרא רק אומרת שלדעת האמוראים הם מצליחים להסביר את כל הפסיקות האחרות.

1 גם לא לחלוטין. למה שהאמוראים לא ינסו להסיק לבד את ההלכה במקום לחפש ראיות ממקומות אחרים? נכון שההלכה לא כתובה בתורה, אבל יש כללי-היסק נתונים. אלא אם כן הדברים שאמרו התנאים שונים באופן בסיסי מכל היסק לוגי. השוני הזה יכול להיות היותם הלכה למשה.
שאלה של שוטה 158552
למה הסיפורים האלה אומרים שלאל יש מידות? כל מה שאני מבין מהם הוא שלפעמים האלהים בוחר להופיע לפני הצדיקים בצורה של משהו גשמי עם אורך, רוחב וגובה (מעניין אם יש לו גם מסה כשהוא בייצוג הזה), לא שונה בהרבה מעמוד האש והעשן שהלכו לפני העם במדבר. זה לא אומר שאלהים הוא באמת משהו כזה, רק שביכולתו ללבוש ולפשוט צורה כשמתחשק לו. מה הרבותא? זה אפילו יותר קל מלברוא אבן כבדה כל כך וגו'

בהרבה מקומות בתנ"ך אלוהים "מדבר" אל בני אדם. האם נובע מזה שיש לו פה ולשון ותיבת תהודה, או שהוא פשוט יוצר את *חווית* השמיעה אצל המאמינים? באופן דומה הוא בטח יכול ליצור חווית ראיה, לא?
אבל 158655
אבל אף אחד לא יטען שעמודי האש והענן או הסנה הבוער, שממנו שמע משה קול, הוא אלוהים.
לעומת זאת בספרי ההיכלות, לפי הציטוטים, נאמר שתנאים טוענים שלאלוהים עצמו יש מידות.
שאלה של שוטה 158870
בעצם, ה"חוזק" של שיעור קומה, והעובדה שאי אפשר לומר שהאל אמורפי ושהספר אמת בעת ובעונה אחת נעוצה במשפט הראשון שציטטתי: ""אמר ר' עקיבא אמר לי מטטרון עדות זה אני מעיד ביי' אלהי ישראל...". התנא אומר שהמלאך אמר שכך הוא אלוהים אלוהי ישראל, ממש.

אתה רוצה להגיד שאלוהים עובד על המלאכים שלו? שמטטרון משקר לרבי עקיבא מסיבותיו שלו? אתה יכול. אבל אז אתה בצרות - אם המערכת האלוהית יכולה לשקר אפילו לתנא גדול ועצום כר' עקיבא, מי ערב לך שתורה אמת? או התושב"ע שניתנה למשה?

הנחת היסוד של הדת כפולה: אלוהים הוא הטוב המוחלט, ומילוי דברו הוא טוב. ז"א שמה שאלוהים אומר הוא אמת שמכוונת אותך לעשות טוב.

מוטט את הנחת היסוד הזו, ואיבדת את הדת.
שאלה של שוטה = טיעון חזק מאוד 158893
עשית לי את היום, תודה.
שאלה של שוטה 158987
הדברים הכתובים עדין נכתבו בידי אדם, במקרים של גדולי האומה אנו מניחים שמדובר בנביאי אמת אבל עדין רק בני אדם. דברי הנביאים הם שירה ויצירה אומנותית והראיה הינה בעיני רוחם. ברור שאין שני אנשים רואים אותו פירוש למה שהם רואים בעיני רוחם וגם השירה בה יביעו את שראו תהיה שונה מאדם לאדם. למה אני מזכיר כל הזמן שמדובר בבני אדם? כי בני אדם יכולים לטעות באופן פירושם את הדברים ואם מישהו אומר שלא יתכן שהם טעו אז לא מדובר בבני אדם ואז נגמר הדיון כי אם לא מדובר בבני אדם אז מדובר באלים ואתם יכולים לעבור לנצרות מצידי. מה שמציק זה חוסר האינטיליגנציה הרגשית הקיימת כיום שהופכת דברים מענינים ועמוקים לרדודים ושטחיים, זו כנראה המחלקה של מר ברזילי (קופץ' לעניים).
שאלה של שוטה 158996
מהמעט שצפיתי בגיל קופטש, הוא בערך גלעד ברזילי לעניים.
שאלה של שוטה 159015
ישראל פזיז
אתה כהנא לאינטלקטואלים?
סלמון בן ירוחם בספרו מלחמות ה' 158530
אם ככה, הרמב''ם טוען שדברי תנאים שגויים.
כלומר, הוא מכשיל בכך את הטענה שיש יסוד אלוהי לתושב''ע
סלמון בן ירוחם בספרו מלחמות ה' 158546
לא הרמב''ם טוען שספר ''שיעור קומה'' והקישקושים שמופיעים בו הוא כפירה. זה כל מה שהוא אומר. ואנא אל תנסה לעוות את דברי.
ואם אתה מתמצא בספרי הרבניים אז אתה צריך לדעת שאפשר למצוא שם כל דיעה שבעולם , כל דבר והיפוכו . מן הסתם תמצא כמה תנאים שמדברים על מידות שיש לאל אבל תמצא הרבה אחרים שמתנגדים לכך בתוקף, הרבה יותר בתוקף ממך ומהרב סלמון בן ירוחם. והם הרוב .
סלמון בן ירוחם בספרו מלחמות ה' 158658
אדון אלי הנכבד,

1. מעולם לא ניסיתי לעוות את דבריך, רק לקחת אותם צעד אחד קדימה ולהסיק מהם את המסקנות הלוגיות המתבקשות.
2. הרוב לא קובע כלום, יש רוב למאמיני הבודהיזם, אז מה.
3. גם דיברי הרמב"ם שלטענתך "נחשב לגדול החכמים הרבניים" נחשבו כדברי כפירה. תלוי את מי שואלים ומתי.
4. הרבה חכמים טוענים שדברי התנאים בספרי ההיכלות הם לא "קישקושים" ודיברי "כפירה",.
5. אני רוצה לשאול אותך משהו: האם ה"תנאים שמדברים על מידות שיש לאל" מדברים את הדברים האלה על דעת עצמם, או שהם קיבלו את הדברים האלה בע"פ בעזרת שושלת מסירה עד למשה רבינו שקיבל בסיני (כמו את שאר הדברים שהם שונים...)?

בכבוד רב,
נריה.
סלמון בן ירוחם בספרו מלחמות ה' 158680
מי אלה "ההרבה חכמים " האלה ? אתה יכול לתת שמות ?
אתה יכול לתת לי שם של רב יהודי מפורסם ואותודוכסי שאמר בפה מלא ש"שיעור קומה" הוא האמת לאמיתה על האלוהים?
. וודאי שחכמי ההיכלות מדברים בשם עצמם בלבד. הם מתארים חוויות מיסטיות כאלה ואחרות שרק מקובלים לוקחים אותן ברצינות .
וחוששני שבהלכה היהודית הסכמת הרוב אכן קובעת .

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים