בתשובה לטלי וישנה, 21/07/03 20:22
המהפכה של זך 158773
זה בסדר, ואפילו טוב, לכתוב על עצמך דרך דמות או אירוע תנכי או הסטורי. אבל זה צריך להיות בגבולות הסבירים של קונוטציות לאותן דמויות ואירועים.

תארי לעצמך שאכתוב שיר על איך שקספיר היה ילד מאומץ, ולמרות ההתחלה הקשה הזאת הצליח לכתוב דברים נפלאים, ואיך אני, למרות היותי ילדה מאומצת, לא מצליחה לכתוב כלום.
[המצאה מוחלטת- גם לגבי שקספיר, וגם לגביי]. שקספיר כילד מאומץ הוא לא חלק מהקונוטציות לגביו, גם אם פתאום חפרתי וגיליתי את העובדה הזאת. אבל אם פתאום יתגלה באמת פרט כזה לגביו, ובמהלך הזמן הוא ישתרש בידע הכללי, /אז/ אפשר יהיה לכתוב שיר עם קו כזה.

ההתלות בדמויות ואירועים הסטוריים וספרותיים היא בעלת טעם רק כשזו קונוטציה- כלומר אסוציאציה שמשותפת לאנשים רבים.
נניח שנועה ישבה באיזו הרצאה, הוזכר שם עניין ליאונרדו והאלכימיה, וזה היה קרש הקפיצה לשיר. ובכן, זו אסוציאציה אישית שלה, שלא ברור איך הגיעה אליה פתאום. אולי אם השיר היה נפתח באיזכור הסיטואציה שבחייה (ההרצאה, במקרה זה ) שממנה צץ לה פתאום ליאונרדו האלכימאי, זה היה עוזר להחליק את הקשר שבין הדברים.

ולקינוח- התקטננות לגבי אלתרמן ופן: נכון שעניין השכרות לא מרכזי לדמויותיהם, אבל הוא ידוע, והוא לא כ"כ שולי. כלומר, הוא אולי שולי לבחינת יצירותיהם, אבל לא לדמויותיהם כפי שהן נחקקו בזיכרון ההסטורי של הישוב.
המהפכה של זך 158781
דווקא דוגמה מעניינת. אני יכולה לדמיין שיר כזה על שייקספיר המאומץ, ולעניין זה על כל עובדה היסטורית נידחת או לא ידועה, שיהיה עדיין שיר טוב ומעניין.

כאשר משתמשים בסיפור ידוע ממש (נניח, סיפור העקדה), היתרון שמרוויח הכותב הוא היעדר הצורך להזכיר את העובדות ההיסטוריות. כאשר בוחרים להיתלות בעובדה שולית מהביוגרפיה, עדיין מרווחים את הקונוטציות הידועות על הדמות (כאן, הגאונות והרב תחומיות של לאונרדו), אבל נזקקים לאזכור מפורש של הפריט שאליו רוצים להתייחס.

נתקלתי בכמה שירים בתקופה האחרונה שעושים דבר דומה, אם כי לא זהה - מעבירים את הזרקור מהדמות שנמצאת במוקד הסיפור הקנוני לעבר דמות אחרת.
המהפכה של זך 158788
לי נראה ששיר כזה על שייקספיר צפוי לכישלון, אלא אם הכותב הוא אמן בחסד עליון.
ועניין שעלה בדעתי בזמן התגובה שלי לשוקי (פה למטה, או למעלה)- האם הדמות שמדברת בשיר היא נועה כפי שהיא מרגישה או חושבת על עצמה במציאות? או שזה תרגיל ביצירת דמות פיקטיבית של בחורה פשוטה-אך-פקחית-ומפוקחת, שאינה נועה?

כי אם זו דמות פיקטיבית- אז השיר מזוייף, מבחינה זו שאינו מבטא, דרך ליאונרדו, משהו אמיתי של נועה עצמה. שלא כמו השירים של זך ויונתן, שבהם השימוש בדמויות הסטוריות או ספרותיות הוא כביטוי למשהו חוויתי אותנטי של המשורר.

ואם זו נועה האמיתית שמדברת בשיר- אז היא, נועה, טועה בחושבה שהעיסוק באלכימיה טיפשי, ומנמיך את ליאונרדו. וזה מוריד את כל המסר שלה לדרגת טעות, ואותה עצמה למישהי באמת לא כ"כ שווה. [סליחה, אבל אין לי איך להגיד את זה יותר עדין]. כי אם כותבים על משהו היסטורי, רצוי שהעובדות והקשריהן יהיו נכונים, ומפורשים בצורה הנכונה. ואם ליאונרדו היה אדם מדהים, ומישהי אומרת "תראו-תראו את הזקן המחורפן הזה", אז... טוב, זהו.
המהפכה של זך 158796
האם אסור למשורר / סופר ליצור דמות שאינה הוא עצמו? האם כל שיר שאינו עוסק בחייו האישיים האמיתיים של המשורר הוא שיר מזוייף?
המהפכה של זך 158802
חל וחסיסה. יש המון שירים וסיפורים שאינם על הכותב עצמו.
אבל לבנות שיר על קונספט של השוואה בין דמות הסטורית, מפן לא-מוכר שלה, שאינו מהדהד בעולם התרבות הכללי הפנימי , לבין דמות שמדברת בגוף ראשון, אך אינה הכותב עצמו, וכאשר הכותב מציג דמות טיפשה ממנו, כלומר הוא אירוני לגביה, ומצפה שנבין בדיוק איפה הוא עומד, ונשתתף באירוניה הזאת שלו לגבי הדמות... יש פה יותר מדי שכבות שמפרידות את האמן מהיצירה. במיוחד כשמדובר בשיר, ושיר קצר, שאין בו זמן, ואין בו יריעה רחבה דיה לכל השכבות האלה.

זה אפשרי בתיאוריה, אני מניחה, אבל -שוב- אולי צריך להיות אמן ממש מעולה כדי שדבר כזה יביע בסופו של כל הקונספט הזה משהו חשוב, ולא יהיה סתם תרגיל כתיבה חלול. כאן, בשבילי, השיר הזה לא עובד.
ואולי לכאן נחזור תמיד בסוף- זה עניין של הרגשה. וכל השאר בא לנסות להסביר אותה, אבל היא קיימת לפני ההסברים, ונכונה, לגבי המרגיש, גם בגללם, גם למרותם, וגם בלעדיהם.
המהפכה של זך 158866
כאן אני לא מסכים אתך. זה דווקא רעיון מצוין להאיר על דברים שפחות מתקשרים עם הדמות להעביר מסר, כמו האחות של שייקספיר, אם הזכרת אותו.

אבל אני ממש לא מרגיש את האנושיות בשיר, מלבד ההאכלה בכפית, ''כמה אנושי''. תמצית האנושיות שלי היא לא בלמצוץ, גם אם עופר חושב אחרת עליי.

כמו כן, ההזדהות שלה עם האנושיות של לאונרדו לא עוברת, אלא הבוז לללאונרדו, כאנושי או כאיש אשכולות.

וכמו שציינתי, השפה היא לא שפת בניאדם. היא נעה בין שפה על-תקנית לתת-תקנית, והאמצע לא כל כך בולט פה.
המהפכה של זך 158871
נראה לי שזה תלוי- תלוי במי הדמות, מה הפרט השולי שאותו שאתה מציב במרכז, מה היחס המדוייק בין הפרט השולי לפרטים העיקריים, הידועים יותר, ומה הפואנטה שלך בכל העניין- כלומר, מה אתה עושה עם הפרט השולי של הדמות הזאת.

יש גם שאלה של סוג היצירה- ברומן או בנובלה (לעומת שיר קצר, כמו זה שלפנינו) יש יותר זמן ומרחב, ולכן- אפשרות, לעגן היטב את מה שאתה מנסה לעשות.

אולי, ככל שהאלוזיה היא למשהו פחות מרכזי בתודעה התרבותית הכללית, והיצירה מצומצמת מדי, כך צריך יותר כוח-אמנותי כדי להצליח במה שאתה מנסה לעשות.

בשורה התחתונה- מה שקובע הוא התוצאה. כאן העסק לא עובד, ולא נותר אלא לנסות להבין למה. ולדעתי, [כמו שכבר פירטתי אתמול עד כדי תשישות], חלק מהבעיה כאן, ואולי שורש הבעיה, היא הבחירה בפרט השולי הזה, של הדמות הספציפית הזאת, להעלאת העניין האישי המסויים הזה, וגו'. כלומר- הכלי שנבחר כאן לא מתאים לתפקיד שיועד לו ע"י הכותבת.
המהפכה של זך 158873
וכל זה מתייחס כמובן לפסקה הראשונה שלך, ואליה בלבד..
נכון, מה שקובע הוא התוצאה 158913
אבל בוודאי לא בגלל מה שציינת, כי אין בו שום טעם של פגם.
אני מתקשה להבין איך התוצאה הייתה משתפרת, אם היה מדובר על האמנות ולא על האלכימיה, ובכלל רוב ההתיחסות בשיר היא ללאונרדו כאיש אשכולות. וגם ניתן להבין את רעיון האלכימיה כיחס האלכימי בין הדוברת ללאונרדו.

אני חושב שציינתי מה הטעם לפגם בשיר מבחינת התוצאה. כמבחינת רעיון, קשה מאוד לפגום בתוצאה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים