בתשובה לדובי קננגיסר, 02/02/01 1:33
15898
אני רואה שהחל פה דיון על משטרים. מה שנאמר כאן מאוד מעניין, אך בתור זה שזרק את העניין לאויר, נראה ושלא קלעתי למה שרציתי להגיד.

מלחמות בין שני צדדים דמוקרטים לא התרחשו במאה האחרונה (או שהן נדירות, ואני עדיין מצפה בקוצר רוח למשהו מבין ההיסטוריונים באייל לתגובה סותרת).

אמיר בא וטען למעשה כמשל ש*גודלו* של המכנה המשותף בין קומוניזם לפאשיזם דומה ל*גודלו* של המכנה המשותף בין קומוניזם לדמוקרטיה, או בין פאשיזם לדמוקרטיה, ועל הבסיס הזה טען שהטענה שלי לא אמורה להביא לשום מסקנות.

ועל כן אני רוצה לפרט את המכנה המשותף לכל המשטרים הדיקטטורים (אוטוקראטים אם תרצה, אף שלא עולה בדעתי אף דוגמה למשטר אוטוקראטי ללא האלמנט הדיקטטורי) ולכל המשטרים הדמוקרטים (חד פרלמנטרים, דו-פרלמנטרים, נשיאותיים, וכו'), למרות שחשבתי שזה אמור להיות מובן מאליו.

לכל המשטרים הדיקטטורים מכנה משותף של ריכוז כל הראשויות בידי השלטון שהוא מעל החוק, ואף אם קיימים פרלמנט או בית משפט הם פועלים על פי הוראות השלטון ולכן אין מערכת שתבלום את השלטון מלבצע מהלכים קיצוניים כמו מלחמה, הגבלה גורפת של חופש הביטוי, בחירות פיקטיביות אם בכלל, התקשורת בבעלות השלטון, תפקידו של האזרח ברמה המעשית (לא ההצהרתית בדר"כ) הוא לשרת את השלטון.
הדמוקרטיות הן ההפך הגמור מזה, הרשויות מופרדות ובכך מיושמת למעשה מערכת האיזונים ובלמים שמצמצמת את האפשרות לביצוע מהלכים קיצוניים, הגבלה מינימלית של חופש הביטוי, קיימת זכות אמיתית לבחור ולהיבחר, תקשורת חופשית שלא מהססת לתקוף את ראשויות השלטון, השלטון קיים כדי לשרת את האזרח.

אמנם ישנם שטחים אפורים בחלק מהמאפינים שהזכרתי, אך הנטייה שלהם לשחור או ללבן כמעט לא נתנות לויכוח.

ולסיכום, אני טוען שהמגנון שהוכיח את עצמו ביכולתו למנוע מלחמה הוא הדמוקרטיה. ואני חושב שהסיכוי להגיע למצב של שלום *אמת* טמון בתהליכי דמוקרטיזציה במדינות ערב כולל פלסטין, ולא בהסכמי שלום, שההיסטוריה מראה שרובם הופרו תוך שנים לא רבות.
ומילושביץ? 15902
נדמה לי שדוקא יגוסלביה/סרביה היא דמוקרטיה, אפילו תחת שלטונו של מילושוביץ (לפחות עד לפני כמה חודשים). האם מלחמת הבלקן אינה סוג של מלחמה בין דמוקרטיות (יגוסלביה ונאט"ו)?

אבל משהו אחר, גם "מלחמת סחר" היא סוג של מלחמה. אמנם בדרך כלל אין הרוגים (אלא אם כן משליכים מוצרים מעבר לגבול ופוגעים במישהו) אבל יש בה מן המאפיינים של המלחמה – מטרות מוגדות, חזיתות וכו'. רק האמצעים שונים. אולי זה אופיין של המלחמות העתידיות – שינוי האמצעים?
הפכת בין סובב למסובב 15903
עמים מתוקנים מסוגלים להשליט על עצמם משטר דמוקרטי. עמים מתוקנים גם לא ייצאו למלחמה בעמים מתוקנים אחרים.
הסיבה לכך שאין מלחמות בין דמוקרטיות (יגוסלביה תחת מילושביץ לא הייתה ממש דמוקרטיה) היא לא בשל המשטר הדמוקרטי עצמו, אלא בשל העובדה שעם המסוגל למשטר דמוקרטי אינו מסוגל למלחמה יזומה.
הפכת בין סובב למסובב 15915
צרפת וויאטנאם, צרפת ואלג'יריה, בלגיה וקונגו, ארה"ב וויאטנאם, בריטניה והבורים, בריטניה והודו, בריטניה ומושבותיה האפריקניות, בריטניה וקפריסין...כל זה רק מהמאה האחרונה. עוד דוגמאות?
דוגמאות למה ? 15939
קצרה בינתי מלהבין. דוגמאות למה ?
דוגמאות למה ? 15950
כוונתו היא דוגמאות לדמוקרטיות שיזמו מלחמות.

בכל הדוגמאות או שהיה צד אחד דיקטטורי או שלא מתואר מצב של מלחמה בין שתי מדינות אלא מלחמה כנגד גורם אמפריאליסטי.
האמפריאליזם במאה העשרים הוא שריד מתקופתם הדיקטטורית (מונארכית) החשוכה של אותם מדינות, והיום כל המדינות המוזכרות ויתרו על שאיפתם האמפריאליסטית למעט כמה איים בים הקריבי, וזאת כתוצאה משלב חיובי נוסף בדמוקרטיה הליברלית.
דוגמאות למה ? 15989
העובדה שבמלחמה היה אחד הצדדים דקטטורי לא מצדיק את הדמוקרטיה, שכן באותה צורה ניתן להגיד שאחד הצדדים היה דמוקרטי.
ויתור על שאיפות אימפריאליסטיות? מדינת ישראל עדיין רובצת בשטחי יהודה שומרון ועזה, ועד לפני שנה בלבנון (ואם זה היה תלוי בישראל, היא עדיין הייתה שם). והאם האמברגו שמטילה ארה"ב על קובה אינו צעד תוקפני בשם אידיאולוגיה?
דוגמאות למה ? 16006
להפרכת הטענה ש''עם המסוגל למשטר דמוקרטי אינו יכול ליזום מלחמה''.
הפכת בין סובב למסובב 15946
קראתי את מאמריך הפרובוקטיבים והתגובות ועדיין לא הבנתי האם אתה אומר :
1. העמים הלא דמוקרטים הם נחשלים במהותם (אולי לא מבחינה גנטית ולא הצלחתי להבין מאיזו בחינה), כלומר *לא* יתכן איזה שהוא תהליך חברתי שיקדם אותם למצב שיהיו מסוגלים למשטר דמוקרטי.
או :
2. העמים הלא דמוקרטים הם לא נחשלים במהותם, אלא בגלל המנטליות הנוכחית, הכוללת בתוכה ערכים מנוגדים לעולם החופשי, הם לא מסוגלים למשטר דמוקרטי, ואז אתה מסכים שיתכן ויעברו תהליך חברתי שיקדם אותם למצב שיהיו מסוגלים לדמוקרטיה.

את 1 אני לא מקבל בשום אופן, את 2 אני מסוגל להבין.
זכור שעד לפני כמאה (מקסימום מאתיים) שנה לא היו מדינות דמוקרטיות כלל, ולכן אינני מסוגל לקבל את 1.
(אני מקווה שאין צורך לפתוח כאן עוד דיון שמגדיר מהי דמוקרטיה. רמז: ספרטה ואתונה לא היו דמוקרטיות)
כמו כל דבר - גם זה מתחלק לשלושה 15952
ניתן לחלק, בקו גס, בין שלושה סוגים של אומות:

1. האומות המערביות המתוקנות.

הללו הן מערביות ומתוקנות משום שהן מורכבות מבני אדם בעלי איכויות גבוהות יחסית.
כשאני אומר "איכויות גבוהות" כוונתי למשמעותו הפשוטה ביותר של הביטוי - אנשים בעלי יכולות אינטלקטואליות סבירות.

2. אומות בעלות פוטנציאל, שהושחתו בשל נסיבות פוליטיות.

לקבוצה הזו הייתי משייך כמה מהאומות שהיו תחת שלטון קומוניסטי ואת גרמניה ויפן במלחמת העולם.
הן מורכבות מאנשים בעלי פוטנציאל מערבי , אך אידיאולוגיה קלוקלת ששלטה בחברה שבה חיו מנעה את מימושו המדיני של הפוטנציאל.
בבואה לדבר זה - שקבוצת אנשים בעלת יכולת גבוהה אישית יכולה לחיות תחת משטר חברתי בעייתי - ניתן לראות בחברה החרדית האשכנזית בישראל.

3. אומות חסרות פוטנציאל.

מדובר באומות המורכבות מיחידים בדרגה נמוכה מאוד של כשירות שכלית (על פי רוב).
ביניהן ניתן למנות את מדינות העולם הערבי, מדינות דרום אמריקה האינדיאניות (מאוכלסות מסטיצים ברובן) ומדינות אפריקה. שם
נמצאות גם כמה מדינות ממזרח אסיה.

מטבע הדברים, במדינות כאלה לא ניתן לצפות לשיפור מהיר, משום שהבעיה היא אימננטית.

אין אני משוכנע שאינטליגציה היא בהכרח תורשתית, אך אפילו אם היא סביבתית (ילד שחור ממוצע שאומץ על ידי לבנים לא יפול מאחיו החורגים) - הרי ששינוי הסביבה באופן היכול להביא לשינוי אינטליגנציה הוא קשה עד בלתי אפשרי.

והערה קטנה לסיום : כפי שציינתי בתגובות למאמרי ההוא, יש ראיות לכך שהפוטנציאל השכלי האינדיבדואלי עצמו עולה מדור לדור. ואולי בכך ניתן להסביר את השינויים לטובה בסדרי החברה המערבית במאה האחרונה.
כמו כל דבר - גם זה מתחלק לשלושה 15991
אומות מתוקנות?

מדינה כמו ארה"ב בה בית המשפט העליון מוצא כי אין לספור ספירה תקנית של קולות, והנשיא הנבחר שלה מאשר הוצאות להורג של אנשים בעלי פיגור שכלי ומבטל צווים בעד איכות הסביבה (איכות הסביבה! אין קונצנזוס על נושא שכזה?!), ומטילה אמברגו כלכלי על מדינה עניה נחשבת נאורה ומתוקנת?
מדינה כמו ישראל ששולטת על 3 מיליון אנשים, שאין בה חופש מצפון ושמבצעת אפליה לחמישית מתושביה היא מדינה מתוקנת?
מדינה כמו גרמניה שנציגי הימין שלה מקבלים מהגרים רק אם יקבלו על עצמם את תרבות הפולק, ונציגי השמאל היכו שוטרים בהפגנות נקראת מדינה מתוקנת?
מדינה כמו איטליה שבה בית המשפט העליון פוסק שטפיחה על הישבן אינה הטרדה מינית ושאי אפשר לאנוס בחורה בג'ינס צמוד בלי נכונותה ליחסי מין היא מדינה מתוקנת?
מדינה כמו בריטניה שמפלה הומוסקסואלים בקביעות ומאשרת חוקים ארכאים בעד ציד היא מדינה מתוקנת?
אז נכון שהן קצת יותר מתורבתות ממדינה שרוצחת את תושביה בשם אידיאולוגיה, אבל להפריז ולראות בהן אידיאל?
האידיאל 16002
לא כתבתי שהמדינות המערביות הן אידיאליות, אך הן הדבר הטוב ביותר שישנו בינתיים.

אם היית חי בעירק, בסוריה, בקונגו או במוזבמיק היית מרגיש את ההבדל הקטן אך המשמעותי.

חלק מדוגמאותיך הן צודקות, אך בחלק מהן אתה דווקא מוכיח את טענותיי.
המדינה הדמוקרטית נאלצת לנקוט באמצעים בעייתיים מאוד מבחינתה כשהיא מתמודדת עם מיעוט שאינו כשיר לחופש ולזכויות שהיא מציעה.
(עונש המוות בארה''ב הוא דרך להתמודד עם שיעור הפשיעה אצל השחורים. האמברגו על עיראק גם הוא תוצאה של כורח. הרי לא ניתן לתת לה לכבוש כל ארץ שתעלה על דעתה. המצוקה של גרמניה הקולטת מהגרים הזרים לרוחה הנאורה היא אכן ממשית)
פרי מוזר 16007
בשנת 1999 הוצאו להורג בארה"ב 98 בני אדם, כולם גברים.
מתוכם 61 לבנים 33, שחורים 2, אינדיאנים-אמריקאים 2, אסיאנים.

מפירסומי משרד המשפטים.

בשנת 1939 כתב מורה יהודי מניו-יורק את השיר Strange Fruit אשר זכה
למעמד אל-מוות בביצועה של בילי הולידיי.

אני ממליץ לך בכל לב לקרוא ולהקשיב לשיר לפני שאתה ממשיך
במסע הנלוז שלך.
חצי אמת גרועה משקר 16020
הנתונים המלאים מאז שחודש עונש המוות בארה"ב (1976) הם : 2,000 נידונים לבנים. 1,500 שחורים.
מאחר שחלק השחורים באוכלוסיה הוא 13%, וחלקם בנידונים למוות הוא 42% - נמצא שיש פה דיספרופורציה ביחס של 1 ל-‏3.

בקיצור, אם השחורים לא היו בארה"ב, שיעור הפשיעה שם היה יורד בצורה דרמטית, ומדמה לזה שבארצות מערביות אחרות, שאינן זקוקות לעונש מוות.

איני יודע מהו "המסע הנלוז שלי".
ובכלל, מוזר בעיניי שדעותיי זוכות כאן לביקורת רבה כל כך, בשעה שכותבים ותיקים ב"אייל" הרשו לעצמם להתבטא בעבר בפירוש או ברמיזה בשבח מעשי רצח (רצח !) ולא זכו לתגובה דומה.
(שי כהן, יוסי גורביץ, משה דורון ואולי עוד רבים ורעים)
Strange Fruit 16026
ההודעה המקורית היתה על הוצאות להורג, לא על גיזרי
דין מוות.

ועל התלונה שלך, לא עלי להשיב.
חצי אמת גרועה משקר 16050
זו פעם שנייה שאתה חוזר על הטענה שבסוף דברייך. היא איננה נכונה: על העובדה שיוסי גורביץ מצדיק ומחייב רצח הגבתי בזמן-אמת, כפי שתוכל לראות בעצמך (אני מניח שהדרך המהירה לעשות זאת תהיה לחפש את שמו בהודעות שאני כתבתי).
חצי אמת גרועה משקר 16052
המסקנות שלך אינן בהכרח נכונות (ואתה בוודאי יודע זאת). ההסברים לשיעור הגבוה של גזרי-דין מוות לשחורים יחסית לחלקם באוכלוסיה יכולים להיות אחרים לגמרי, ובכלל זה הטייה של המשטרה, התביעה ומערכת המשפט נגדם מסיבות גזעניות; הטייה של המושבעים נגדם מסיבות גזעניות; היותם עניים ולכן בעלי יכולת פחותה להצטייד בהגנה משפטית נאותה. גם את שיעור הפשיעה הגבוה יותר בקרב השחורים ניתן לתלות במצב חברתי-כלכלי, שהוא תולדה של אפליה מתמשכת על רקע גזעי.

בקיצור, ההשערה שלך לגבי ירידת שיעור הפשיעה אם השחורים לא היו - אין לה ממש על מה להתבסס. ובעניין "זקוקות לעונש מוות" - אני כופר בכך שיש מדינות ה"זקוקות לעונש מוות". יש משטרים נאורים ויש נאורים-פחות.
חצי אמת גרועה משקר 16077
אתה מתכוון אם לא הייתה אוכלוסיה מוקצת שזכתה במשך רוב קיומה של ארצות הברית מאפליה, אז היו יורדים אחוזי הפשיעה.
ומה הקשר בין כל זה לעונש מוות? הוא היה קיים הרבה לפני שהשחורים הפכו לשווים בעיני החוק.
חצי אמת גרועה משקר 16309
לו היו השחורים נעלמים במחיאת כף - לא בטוח בכלל ששיעור הפשיעה היה יורד בצורה *דרמטית*.
השחורים אינם חוצנים להוויה האמריקאית. גם תרבות הפשע שלהם (ולא רק שלהם) באה לידי ביטוי בקונטקסט הרחב שנקרא - תרבות אמריקאית.
בשני ספריו של אליוט ליבו
tell them who i am
Tally's corner
אפשר לראות את העבריניות בפריזמה של מוביליות חברתית, ואת "תרבות העוני" (מושג שונה מסתם "עוני") כניסיון הימלטות מהסטטוס החברתי הנכפה על השחורים בארה"ב.

בסופו של יום, את השחורים היו תופסים קטגוריה או קבוצה חברתית שונה. (היספאנים אולי?)
חצי אמת גרועה משקר 18289
שכחת לציין גם את ''האייל האדום'' שתמך ברצח מתנחלים באשר הם מתנחלים (הנ''ל אפילו לא סייג את דבריו לגבי ילדים)
חצי אמת גרועה משקר 18290
יחד עם זאת עמדותיך גזעניות ועם זה יש בעיה למרבית האנשים.
האידיאל 16076
העובדות מוכיחות שעונש המוות לא מרתיע פושעים. ודברתי על האמברגו על קובה.
אמרת שהן מתוקנות, להבדיל מעמים מחוסרי מוסר וסיכוי להפוך לנאורים.
האידיאל 18286
אכן, רוחה הנאורה של גרמניה
האידיאל 18330
הרפובליקה הפדראלית של גרמניה הינה מהמדינות המתוקנות והנאורות באירופה.

בברכה

א. מאן
האידיאל 18333
כן, אלכס ידידי, אבל אתה הרי יודע מדוע מזכירים זאת בכל פעם.

פשוט זהו המקום שבו נבעטו ערכי המודרנה לכל הרוחות במחול מוות פתאומי.

ותשקוט הארץ ארבעים שנה. או שישים. ואז?
15912
הטענה אותה סתרתי התבססה על כך, שלא היו מלחמות בין שני משטרים בעלי אותו אופי. אני טוען שזה לא הופך את המשטר לטוב יותר. הדבר היחיד שנובע מכך הוא שיש הסכמה בין שני משטרים בעלי אותו אופי. ראה הקומוניזם והפאשיזם. זה שלא התקיימה מלחמה בין שתי מדינות קומוניסטיות, לא בהכרח אומר שהמשטר הזה צודק יותר.
הדמוקרטיה היא הדרך היעילה ביותר למנוע מלחמה אם אתה חי בדמוקרטיה, שכן, אתה רואה הכל בעיניים מערביות, ולכן תשאף לעולם דמוקרטי. אם הייתי חי במדינה קומוניסטית (בהנחה שגם היית מאמין בדרכיו), קומוניזם חובק עולם היה נראה לך כפתרון למלחמות (בעיקר כשהמערב מוכיח לך בעזרת מלחמת ויאטנם, מלחמת לבנון, הפלישה למפרץ החזירים, מבצע קדש, מלחמת אלג'יר, מעשי בריטניה בהודו, ועוד).
מלחמה בין מדינות קומוניסטיות 16010
לא התקיימה מלחמה בין שתי מדינות קומוניסטיות ?

הפלישה הרוסית להונגריה ולצ'כוסלובקיה מתאימה במידת מה להגדרה "מלחמה בין מדינות קומוניסטיות", אך אין זו דוגמא טובה.

הפלישה של וייטנאם לקמבודיה של החמר רוז' היא דוגמא טובה יותר.
מלחמה בין מדינות קומוניסטיות 16078
אינני מתמצא בתולדות הפלשיה הויאטנמתי לקמבודיה, אולם ברה"מ פלשה לצ'כוסלובקיה והונגריה לאחר שהנ"ל התמרדו כנד הקומוניזם, וצעדו לעבר העולם המערבי. גם ארה"ב פלשה למפרץ החזירים כאשר קובה עלתה על דרך הקומוניזם. ובכל מקרה, נשארה טענתי על המדינות הפאשיסטיות (למרות שגרמניה של היטלר איימה על ספרד של פרנקו).
אגב, אם בין מדינות דמוקרטיות אין תוקפנות, מה היה סיפורה של ספינת הליברטין האמריקאית?
16038
תסלח לי, אבל בדיוק על זה יש לי מבחן ביום חמישי, אז מכיוון שאני עונה לתגובות באייל במקום ללמוד, לפחות תהיה מראית עין שזה קשור ללימודים שלי. (:

כל משטר מלוכני (לא כולל אנגליה וגרורתיה, שאינן באמת מלוכניות) הוא דוגמא למשטר אוטוקראטי שאינו טוטאליטרי (וגם אינו דיקטטורי, אם להיות ממש פדאנטים בנושא, למרות שלא על דיקטטורה דיברתי, אלא על טוטאליטריות). גם משטרים דיקטטוריים באפריקה אינם טוטאליטריים. טוטאליטריזם, כפי ששמו מרכז, הוא משטר כוללני, שמכתיב לנתינים את כל ענייני חייהם, וכפי שכתבת היטב - הנתין קיים כדי לשרת את המדינה (או המפלגה, במקרה של הקומוניזם). במשטרים אוטוקרטיים שאינם טוטאליטריים, התרבות היא הרבה יותר קהילתית (פארוכיאלית) - לנתינים לא ממש אכפת מה השלטון עושה, ולשלטון לא ממש אכפת מה הנתינים עושים, כל עוד הם משלמים את המיסים שלהם ולא פוצחים בהפיכות.

הנשיא הצרפתי, אגב, קרוב מאוד למעמד דיקטטורי. החוקה שניסח דה-גול נותנת בידיו כוח עצום, וקל לדמיין מצב שבו מנהיג חזק עולה לשלטון ומנצל את החוקה כדי להפוך לשליט דיקטטורי. העם הצרפתי החכים להחליש את נשיאו על-ידי נתינת הפרלמנט בידי האופוזיציה לנשיא, ובכך יצירת בעיתיות (ציבורית, אם לא חוקית) בביצוע המדיניות של הנשיא.
לא קשור, אבל כאמור - אני עושה חזרה על החומר על חשבונך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים