בתשובה לגילית, 23/07/03 15:55
המשפט האחרון 159016
המדינה יכולה לעשות מה שהיא רוצה. כל עוד היא לא מונעת ממני להמשיך להרוויח כסף מהעבודה הנוכחית שלי - כלומר, לא מתערבת בשוק כדי למנוע מסחר בסחורות שאינן חומוס לייצוא - היא יכולה לעשות מה שבא לה.
המדינה לא מנעה מהחרדים להמשיך לעסוק בעיסוק הנוכחי שלהם ולהרוויח את לחמם מתרומות. הבעיה היא שהם רוצים שהיא עצמה תתרום להם לא מעט. לא תודה.

לגבי הפסקה השניה - "לא מוסרי ולא יעיל" זה לא טיעון כל עוד את לא מסבירה למה. אני אוותר לך על להסביר למה זה "לא מוסרי" כי מבחינה מוסרית אנחנו לא מדברים באותה שפה. למה זה "לא יעיל"?

לא ביקשתי מהם להיות כמוני, ולא הייתה התנשאות מעל החרדים. הייתה שם ציניות, כי את טוענת דברים מגוחכים: שאנחנו חייבים להסביר להם כדי שהם יבינו שהם צריכים לעבור להשכלה קצת יותר כללית, כי הם לא יבינו בעצמם. הם יבינו בעצמם טוב מאוד. אני לא רוצה שהם יהיו כמוני, אני בסך הכל רוצה שהם יצאו לי מהכיס. מה שהם עושים מחוץ לכיס ולצלחת שלי - זה עניינם שלהם. מצידי שיתפללו כל היום לאלוהים שימטיר עליהם שקלים.
המשפט האחרון 159025
אבל המדינה רוצה, ביום בהיר אחד, לקחת את מטה לחמם של עשרות אלפי משפחות! למשפחות שהן לא אתה זה בסדר? וזה לא שהן באו עם מקלות אליך לסלון וגנבו לך מהבלטה- הם חיים על פי הסדר כספי שהמדינה קיבלה. מה קרה לדובי שתמך בתכנון משפחה על פי יכולת כלכלית? הנה, אלפי משפחות ידעו שהם יקבלו השלמת הכנסה מסויימת, בנו עליה ועכשיו רוצים לקחת להן אותה.
החרדים לא "רוצים שתתרום להם", הם אזרחים שומרי חוק. כנ"ל החד הוריות וכנ"ל כל הילדים החמודים שמצטלמים לטלויזיה עם מקרר ריק לתפארת מדינת ישראל. זה לא שאתה רוצה להפסיק לתת להם תרומות, זה שהמדינה רוצה הסדר כספי חדש ויש לו הרבה מתנגדים. ולמה זה לא יעיל?
א.כי אין כיום עבודה בשוק. אני יודעת שאתה דוגל בהרעבת ילדי מובטלים אבל למרבה המזל המדינה לא, ולכן היא ממילא תתמוך באותם מקבלי השלמת הכנסה, שיהפכו למקרי סעד חמורים יותר.
ב.כי מיעוט שמאמין שהרוב מתנכל לו, ונתקל בגזירות שהוא מפרש כגזעניות נגדו, יסתגף עוד יותר בתוך עצמו ויסרב עוד יותר להיטמע בחברה הכללית. יגיעו לפת לחם? יחיו מגמח"ים,יעזרו אחד לשני, זה קורה גם היום. ואתה, מה תרוויח? מדינה עם פחות משכילים, יותר עוני ויותר קיטוב חברתי.
ג.מדובר בציבור עם הרבה בוחרים וקצב גידול די נאה, כידוע, ותוסיף לו את העניים הלא-חרדים ואת כל מי שלא חושב שזה רעיון טוב, ותקבל תוך שנה-שנתיים נבחרי ציבור אחרים וחוקים שונים כל כך מאלו שאתה רוצה לראות. אתה לא לבד פה, עושה רושם שאתה לא מפנים את זה. שינוי יעיל הוא אך ורק שינוי פנימי וחברתי, כל החלטה שלא מלווה בהנמקה רלוונטית שתהפוך אותה ללגיטימית פשוט לא תשרוד. תראה כמה שנים טרחו פה להכין את דעת הקהל לויתורים בשטחים.הרי היה לזה רוב. למה לא מסרו וזהו?
ד.(טוב, כן ניגרר לזה)תגיד, הנאצים היו כולם לא חכמים, שהם לא קלטו שלהרוג אנשים זה רע? והאם ניתן להסיק מדבריך שאחוז נכבד מהציבור הערבי הוא טיפש, על תמיכתו בטרור שמרעה את מצבו הכלכלי? מה, הם לא מבינים מה הדבר הנכון לעשות?
המשפט האחרון 159036
סליחה, לבנות על כספי קצבאות לא תופס, בדיוק כמו שלבנות על צדקה לא תופס. אבל הרי זאת בדיוק הבעיה שאנחנו מנסים לפתור, לא? שאנשים בנו על קצבאות.
לקרוא לזה הסדר כספי זה פשוט לשקר. המדינה (קרי, משלמי המיסים) עשתה להם *טובה*. הסדר כספי זה כשלצד אחד יש תביעה לגיטימית והשני מקבל אותה, או כאשר צד אחד נותן שירות והשני משלם עבורו. זה הסדר כספי.

א. יש, יש עבודה. לא בלשכות, אבל יש עבודה. במקרה היום מישהי שאני מכיר, שחיפשה עבודה בדיוק שבוע וחצי, מצאה אחת. אז איך אין? מי שרוצה לעבוד, יש לו עבודה. מי שלא רוצה לעבוד - הולך ללשכה.

ב. פחות משכילים? את חושבת שאת מאיימת עלי? שלא יהיו משכילים. שיגוועו ברעב. בעיה שלהם. הם אלו שלא מוכנים לנקוף אצבע למען עצמם. למה שאני אעזור להם?

ג. אם זה יקרה, אני אקום ואלך מכאן. לא ביג דיל. כלומר, כן, זה יהיה לי חבל, אבל אם זה המצב - אם האופציות הן או לתמוך בקהל הולך וגדל של פרזיטים או ללכת מכאן, אני הולך מכאן. מה שאת לא מפנימה היא שברגע שמה שאת תארת קורה, כל המדינה הזאת הולכת פייפן. למה? כי לא ישאר כאן מי שיעבוד וממש יממן אותה. שזה קצת בעייתי. אז אם לחלכאים ולנדכאים יש קצת שכל, הם ידעו לא לחוקק את כל אותם חוקים ש"אני ממש לא רוצה". השאלה היא באמת אם יש להם קצת שכל. קשה לדעת, לפעמים.

ד. (אוי אוי) מה הקשר בין "להרוג זה רע" לבין "חכמים"? לא מדובר כאן על עניין של תועלת, אלא של אידיאולוגיה. במקרה של החרדים, מדובר כאן על תועלת. להרוג יהודים לא היה רע לגרמנים. זה ממש לא מה שגרם להם להפסיד בסופו של דבר במלחמה. אם הם היו מתרכזים במזרח אירופה ודואגים שהיפנים לא יעצבנו את האמריקאים, הם היו יכולים להמשיך להשמיד יהודים יופי. לכן, "להרוג זה רע" היא הצהרה מוסרית, ולא עניין של תועלת. לא זה המצב לגבי "למידת לימודי חול"‏1.
לגבי הערבים - אני חושש שבתחילת הדרך הם צדקו - רק כח אנחנו מבינים. לצערי, עכשיו הם עדיין לכודים בקונספציה הזו של הטרור, ולא מצליחים לצאת ממנה. אני מאמין שהם בדרך הנכונה כרגע. אינשאללה. חוכמה לא קשורה לכאן.

1 אני לא מאמין שאני ממשיך את ההשוואה חסרת השחר הזאת...
המשפט האחרון 159040
זה זאת אומרת "לא תופס"? זה חוקי ותופס, ממש כמו לקחת בחשבון שיש חינוך חינם ואין סיכוי שתעשה שלושה ילדים ובוקר אחד יודיעו לך שעכשיו משלמים מאות שקלים לחודש לביה"ס.

א.טוב, אני מודיעה לך שאני במשך חודשים מחפשת עבודה ולא מוצאת. כלומר מצאתי אחת, במשכורת שבכלל לא מדגדגת את שכר המינימום, ואותה אני אקח. אין עבודה בשוק, ומי שאומר "יש, וכולם עצלנים" הוא (שוב) מתנשא ושופט אנשים בלי שהגיע למקומם.
ב.לא, אני יודעת שלך, דובי, זה לא אכפת. אבל מדינה, מה לעשות, ועוד מודרנית (כמו אמריקה!) שואפת לכמה שיותר אזרחים משכילים ויצרנים. זה אינטרס מדיני ברור שאני בטוה שאתה מכיר.
ג.
ד.הו! הבחנת שחוכמה לא קשורה לכאן. הערבים "לכודים בקונספציה"? ואתה סבור שאם בבתי הספר שלהם לא יהיה פיקוח והם יחנכו להסתה הם יצאו מהקונספציה? או שתסכים אתי ששינוי חברתי מתחיל בחינוך?
המשפט האחרון 159187
לא תופס לשיטתי. הרי כל הקטע של "לא לעשות ילדים אם אין לך איך לתמוך בהם" היה סיבה למה *לא* לתת קצבאות ילדים. מן הסתם, אם הדרך שלך לתמוך בילדים היא קצבאות, זה לא נחשב.
א. www.jobtov.co.il. הרבה עבודה. (לא פרסומת, סתם דוגמא)
ב. אה, אני אשמח לאזרחים משכילים ויצרנים. אבל במקרה של החרדים, הם גם ככה לא משכילים ולא יצרנים. זה לא שאני מאבד אזרחים משכילים. אני פשוט לא מרוויח אותם. וגם עם זה אני לא מסכים - אני חושב שאני כן ארוויח אזרחים משכילים. ויותר מכך: אזרחים משכילים מרצונם החופשי, ולא כי כפיתי עליהם. רצונם החופשי ינבע מכך שהם יכירו בכוחות עצמם שהשכלה היא הדרך הטובה ביותר לשרוד ולשגשג.
ד. יש לי הרגשה שבתי הספר שלהם מחנכים להסתה דווקא בגלל שהם כן תחת פיקוח, אבל זה ממש לא רלוונטי לדיון.
שינוי חברתי מתחיל בחינוך, לזה אני מסכים. אבל חינוך בכפייה לא עובד. שינוי של מבוגרים מתחיל מהם עצמם, ולא ממה שהמדינה אומרת להם שהם צריכים לחנך את הילדים שלהם אליו.
על בתי ספר, חרדים, תקציבים, ופיקוח 159188
המשפט האחרון 159196
אם זכרוני אינו מטעה אותי, אתה טענת שבמידה ו*אתה* תרד מנכסיך המדינה צריכה לסייע לך כי אתה אזרח טוב ומשלם מסים, ומי שלא משלם לא זכאי לבנות על קצבת מדינה. כלומר, עדיין האזרח הסביר יודע שבשעת הדחק לא יתנו לו לגווע ברעב, אלא הוא יקבל השלמת הכנסה. תרצה או לא תרצה, זה פרמטר. זה הרעיון של מדינה- אנחנו משלמים עבור בטחון פיזי וכלכלי. הבעיה היא, שבעיני החוק כולם שווים (קרי- מי שאין לו מקבל) אבל מגזרים מסוימים מנצלים אותו בצורה לא הוגנת לדעתך, ואתה רוצה למנוע מהם לעשות זאת.
א.דוגמא גרועה. זה רק לאקדמאים.
ב.אתה גם תשמח למדינה עם אחוז תחלואה נמוך, אבל החולים ממילא חולים אז זה לא שהפסדת בכך שלא ריפאת אותם. אתה לא מבין שהמשוואה "חינוך חילוני=השכלה-כסף-חיים טובים" היא לא מתמטיקה צרופה אלא תוצאה של הערכים שגדלת עליהם. אין סיבה שהמשוואה "חינוך חילוני-פריצות-חיים מופקרים" תשתנה, אנשים אחרים גדלו עליהם, ממש במקביל אליך. זה לא שהחברה החרדית צריכה "לראות את האור" ולגלות כמה נעים להיות משכיל כמו דובי, היא צריכה להשתכנע שהחינוך הלא-דתי יכול להיות לא הרסני עבורה. וזה לא יקרה בלי שיתוף פעולה ופעולות הסברה והידברות וחשוב יותר- התאמת תוכניות חינוכיות המתאימות להם, ממש כמו שעושים עם עולים, ועם דיסלקטים,ועם ערבים ועם עוד המון מגזרים.

לא מדובר על "חינוך בכפיה" אלא על יצירת תוכנית לימודים עם תכנים שיהיו מקובלים על החברה החרדית, ושיפתחו פתח למסלולים שונים מהמסלול היחיד הקיים היום, וישכילו אפשרויות קידום שאינן סותרות את אורח החיים החרדי. זה לא שונה ממה שהמדינה עושה אצל שאר המגזרים. "שינוי של מבוגרים", קודם כל, קשור גם למסלולים שהמדינה מאפשרת- אנשים לא רצו להיות עתודאים לפני שהייתה עתודה, למשל. והמבוגרים שאתה מדבר עליהם גדלו באוטונומיה שהמדינה איפשרה. המדינה לא מרוצה מהאוטונומיה הזו, היא יכולה לבחוןר באחת מהשתיים: או, כפי שאתה מציע, להכריז מלחמת תקציבים, או לפנות אל המבוגרים האלה ולהציע לעבד דרך מקובלת על שני הצדדים. מה עדיף? תלוי מה המטרה שלך. אם אתה רוצה לנצח, בינתיים אתה יותר חזק.
הערה קטנה 159088
אם יותר לי להעיר הערה קטנה, לדידי אכן נגרם נזק כביר לגרמנים בשל הגירוש והחיסול של היהודים. בין הקצינים הגרמנים המעוטרים ביותר ממלחמת העולם הראשונה היו יהודים, בין המדענים המוכשרים ביותר של גרמניה היו יהודים, ובאופן כללי, הדרתם מכל עבודה ציבורית ביתרה את קרבי החברה הגרמנית באופן, אשר החליש אותם מאד. אם נחזור למדענים, העובדה שלא מעט מהדומיננטים שבהם לא יכול למצוא עצמם בחברה הגרמנית הייתה תשר לארה''ב ובריטניה. מי יודע אם לא היו הגרמנים מנצחים אחרת.

כמובן, שמדובר בעיקר ביהודים מתבוללים. אינני יודע מה הייתה ההשפעה של השמדת הקהילות האמוניות הסגורות, לכאן או לכאן.
יש עבודה? 159103
א. במרכז יש עבודה. בפריפריה פחות.
ב. לצעירים יש עבודה. למבוגרים יותר, פחות.
ג. לנשים נאות יש עבודה. לפחות נאות - פחות.
ד. לנשים ללא ילדים יש עבודה. לנשים שהן אימהות - פחות.

כל עוד הידידה שלך שמצאה עבודה אחרי שבוע וחצי אינה אם חד-הורית שמנמונת מירוחם, לא הוכחת כלום.
מחאה! (לא קשור לנושא הדיון) 159104
מדבריך משתמע כי "שמנמונת" הוא דיכוטומי ל"נאה."

אני מבין ש"נאה" עבורך זה אוטומטית אוסף מקלות ארטיק עם ליפסטיק? לכמה מן המעסיקים הרלוונטיים זה נכון?
עבור הרבה יותר מדי מעסיקים 159658
''נאה'' ו''ייצוגית'' פירושו ''כזו שנראית כמו הבחורות בפרסומות'', דהיינו - רזה.
אין זו דעתי, זהו רק שיקוף של מה שאני רואה בסביבתי. להיפך, מבחינתי אני מחיתי על התופעה.
יש עבודה? 159121
אני מכיר לפחות אחת שאיננה שמנמונת ואינה חד הורית אבל היא מירוחם.
יש עבודה? 159165
ה. היוצא מן הכלל מעיד על הכלל.

ו. צריך למצוא שם לכשל הלוגי שדובי המציא כאן. זה על משקל ''אני מכירה זוג שהתאהב ממבט ראשון. לכן, לא נכון לומר שקשה לפגוש בני זוג פוטנציאליים''.
יש עבודה? 159167
ן. לא דובי המציא, וכבר יש לו שם. "Anecdotal evidence מקרה פרטי" http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#a...
יש עבודה? 159168
ו. http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#anecdot...
יש עבודה? 159172
תודה. אגב, דווקא הדוגמא שם סוטה קצת מהעיקר -

''מקרים פרטיים לא מוכיחים שום דבר לאף אחד. חברך יכול לטעון שהוא ראה את אלביס אתמול בסופרמרקט, אבל אלו שלא ראו אותו דבר, ידרשו יותר מכך כדי להשתכנע''.

הרי בכשל הזה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאנקדוטה שמסופר עליה היא נכונה. אין צורך להוכיח שאלביס אכן היה בסופר אתמול, כי נצטרך להאמין לזה. אבל לא נקבל את זה כהוכחה כשמישהו טוען ש''כוכבי רוק מתים הם הלקוחות העיקריים של חנויות בנתניה''.
יש עבודה? 159203
כן, שמתי לב לכך בתהליך התרגום, אבל החלטתי להשאר כמה שיותר נאמן למקור (עם כמה חריגות פה ושם), ולא לבצע שינויים מהותיים.

אני לא בטוח למה, האמת. בהחלט יש לי מחשבות שניות בנושא.
כשלים לוגיים 159529
בנוסף לשיפור חלק מן הדוגמאות שם, הייתי גם מחלק את אוסף הכשלים לפי קבוצות ובהיררכיות, תוך הדגשת השוני בין כמה זוגות.
יש עבודה? 159231
טוב הדוגמה ההיא של דובי פשוט צעקה גלעד ברזילי, אבל הוא כבר התקדם מאז, והפריך את כל הטענות המגוחכות על המחסור במקומות עבודה בכך שנתן לינק לאתר "ג'וב-טוב"(!).
יש עבודה? 159244
דוגמא! דוגמא! כתבתי, זו רק דוגמא! למה נתתי אותה?
א. כי שם אותה בחורה מצאה את העבודה שלה.
ב. כי אי אפשר לתת לינק למוספי הדרושים בעיתונים. גם שם מחפשים מקומות עבודה.

כן, אני יודע שיש מובטלים. כן, אני יודע שיש אנשים שמחפשים עבודה ולא מוצאים משהו שמתאים להם. אבל אלו אנשים שיכולים להרשות לעצמם להיות מובטלים. אם מישהו נמצא על סף רעב, אני מצפה ממנו למחול מכבודו ולקחת גם עבודה שהיא למטה מכישוריו ומציפיות השכר שלו.
יש עבודה? 159249
א. אם הדוגמה של אותה בחורה אינה מאפיינת, לא משנה לצורך העניין אם היא מצאה עבודה בג'וב טוב או על ירח הגבינה הצהובה.
יש עבודה? 159255
טוב, אתם יודעים מה? תעזבו דוגמא. יש עבודה וזהו, בלי דוגמאות ובלי קישורים. יש.
יש עבודה? 159262
אכן יש. פחות, באופן מאוד משמעותי, משיש ביקוש. במילים אחרות - אין.
יש עבודה? 159271
אבל איך אתה מבסס את הטענה הזו מול נתוני האבטלה? אם בתקופות רווחה יש פחות אבטלה ובתקופות שפל יש יותר, אתה חייב להניח שהמשתנה "אנשים שלא רוצים לעבוד" ‏1 עולה ויורד ביחס הפוך למצב הכלכלי במשק. איך זה מסתדר?

1 שאתה טוען שהוא משמעותי מאוד.
יש עבודה? 159299
האם, באמת? יש איזשהו גרף של נתוני האבטלה לאורך השנים מאז, נגיד, תחילת שנות ה-‏80?
יש עבודה? 159322
אגב אנקדוטות ומציאת עבודה, הנה דוגמא לאם שמחפשת עבודה ולא מוצאת אחת, עד כדי יאוש. מרתיח? מרתיח. אבל לא מהסיבות שאתם חושבים:

יש עבודה? 159254
התבונן שוב בלינק של jobtov ובדוק את הדרישות של רוב הג'ובים המוצעים שם. אנשים לא פוסלים עבודות שכאלה באותה תדירות שהעבודות האלה פוסלות אותם. גם על כל עבודה שם בטח קופצים לפחות 100 מועמדים מתאימים.

מעסיקים גם מסרבים פעמים רבות לקחת אנשים לעבודה מטעמי overqualification. יש כאלה שנתקעים באמצע בין ה-overqualification לעבודות מסוימות לבין ה-underqualification לעבודות אחרות.

גם לא כל סטודנט לביולוגיה מסוגל לעבוד בשירות לקוחות או מלצרות מבלי שיפטרו אותו תוך יומיים בגלל שהוא קלוץ גמגמן (זה שהוא טוב בביולוגיה - לא יעזור לו להתקבל לעבודה בתחום משום שאין לו תואר).
יש עבודה? 159546
ואם מישהי נמצאת על סף רעב, אני מצפה ממנה למחול על כבודה ולקחת גם עבודה שהיא למטה מכישוריה, תרתי משמע.
יש עבודה? 159663
שוב, ג'ובטוב ומוספי סוף השבוע מוכיחים שיש עבודה, אבל אין לך שום הוכחה שיש עבודה:
א. בפריפריה.
ב. שאינה דורשת השכלה או הכשרה העולות כסף רב.
ג. המתאימה מבחינת השעות לאם המגדלת ילדים לבד.
ד. למי שאינה "נאה וייצוגית"
ה. למי שמקיימת את כל התנאים הללו.

יותר מזה, מודעת הדרושים בעיתונים אינן מספרות איזה תהליך קשה ומתיש של מבחנים הדרשים היו לעבור מועמדים למשרות הפשוטות ביותר. ניתן אולי לעשות עבודה שהיא "למטה מכישורייך" ‏1 אבל לפעמים קשה למצוא עבודה כזו. ולגבי ציפיות השכר, הבעייה העיקרית היא כמובן שאלת "האם זה משתלם" לאימהות עובדות. לדעתי יש לדאוג למימון *מלא* של מעונות יום לאימהות כאלה, ולהשאיר בידיהם את ההנחות (ארנונה וכד') להן זכו שקיבלו הבטחת הכנסה *גם כשהן עובדות*. זה בתור צעד ראשון.

אחזור על מה שאמרתי כבר: אני אתך, דובי, אם מדובר על אדם בשנות ה- 20 אן 30 שלו, שאינו מטופל במשפחה. מאדם כזה ניתן לצפות, גם במצב הכלכלי הנוכחי, שימצא עבודה שתוכל לכלכל אותו. המקרים האחרים מסובכים בהרבה.

1 כמו הרופא ההוא שעלה מרוסיה, עובד כפועל ניקיון והציל לאחרונה ילד ממוות. אחד מהאנשים האלה שאילו הייתי מספר עליהם, דובי הביה אומר שזו אגדה אורבנית.
בסך הכל, מה שהיא אומרת לך 159118
זה: "אל תהיה צודק, תהיה חכם".

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים