הבעיה הדמוגרפית 159419
בעיני אין שום חשיבות לרוב יהודי, אבל לאלה שכן אכפת להם, הנה עצה בחינם.

מחקרים דמוגרפיים מראים שוב ושוב שככל שרמת ההשכלה וההכנסה עולה, יורדת הילודה. החברה הפלסטינית אינה יוצאת דופן בכלל זה. רמת ההשכלה וההכנסה בין פלסטינים אזרחי ישראל עולה על זו של תושבי השטחים, והילודה אצלם נמוכה יותר – אפילו במקרים של בני אותה משפחה שמצאו את עצמם מחולקים משני צידי הגבול ב1949. הילודה הפלסטינים בשני צידי הקו הירוק היא בירידה מזה מספר עשורים – שוב עם עלית רמת החיים. המגמה הזאת התהפכה בשטחים בתקופת האינתיפאדה הראשונה: המצב הכלכלי התדרדר וראה זה פלא – הילודה עלתה.

השקעה ממשלתית מאסיבית למחיקת הפערים בתשתית ובחינוך שנוצרו ע"י חמישים וחמש שנות אפליה גזענית, תביא לתוצאות מפליאות מבחינה דמוגרפית. באחריות.

גירוש, לעומת זאת, ייצור מאגר חדש של פליטים זועמים מעבר לגבול, ויאריך את הסכסוך לדורות נוספים. (גירוש המוני הוא גם פשע מתועב, אבל היות וחלק מהקהל כאן אין עכבות מוסריות כשזה נוגע ל"אויב", אין מנוס משמוש בנימוקים "מעשיים").
הדמוגרפית 159426
בגרף הראשון כאן
נראה שיעור הריבוי הטבעי של האוכלוסיה המוסלמית בישראל. כפי שאתה רואה, מגמת הירידה בקצב הריבוי הטבעי נפסקה ב-‏1985, ומאז (ככל שהנתונים מגיעים) ישנה עליה מתונה. האם כל זה נובע מירידה בתמותה המדביקה את הירידה בילודה עליה אתה מדבר, או מהאוכלוסיה המוסלמית הלא-פלסטינית? האם תוכל להפנות לנתוני הילודה המדוברים?

באשר לאחריות: עזוב אחריות. האם יש לך דוגמא רלוונטית אחת? (ואני לא מדבר על מדינות שהפעילו מדיניות לצמצום הילודה, כמו איראן ומצרים; אינני חולק על כך שמדיניות קצבאות הילדים הישראלית עודדה ילודה, ושהפסקתה תרסן ילודה, אך זוהי מדיניות דמוגרפית, לא "השקעה מאסיבית למחיקת הפערים").
הדמוגרפית 159637
יש שיטה אף יותר טובה להילחם בדמוגרפיה (אגב מבחינתי הדמוגרפיה הבעייתית היא עלייתם של אלה שלא ממש מאמינים בדמוקרטיה ושחושבים כי קבוצת השייכות שלהם נעלה על הכלל):

פשוט מאד להגביל ילודה לכולם!!! גם לא הצעה גזענית וגם ישראל היא מן המדינות הצפופות בעולם כך שהאינטרס ברור. מעבר לכך המצב החברתי-כלכלי יישתפר והנטל על מוסדות הרווחה צפוי לרדת.
הגירה ע"פ קריטריונים של זיקה לדמוקרטיה או ליהדות עדיין יהיו מותרים (זיקה ליהדות איננה גזענות, היא נקנתה מכוחה של האנטישמיות וההיסטוריה הנאצית).
האגודה למלחמה בגיאוגרפיה 159640
לא ידעתי שאפשר ''להילחם בדמוגרפיה''...

אם את מתכוונת ב''הגבלת ילודה'' למשהו כנהוג בסין, יתכן שאת צודקת וזה באמת יקטין את הריבוי הטבעי ''יותר טוב'' מאשר ביטול תמריצים כלכליים למשפחות גדולות, אבל נראה שגם מדינות שיש להן מדיניות דמוגרפית של הקטנת הריבוי הטבעי לא נוקטות את האמצעי הזה, מכיוון שהוא מתאים רק למשטר שרמת ההתערבות שלו בחיי הפרט היא גבוהה ביותר. בסיכומו של דבר, מה שקובע אם השיטה היא ''יותר טובה'' אינו רק אם היא משיגה את היעד טוב יותר, אלא גם המחיר, הישימות והמשמעויות הנלוות.
האגודה למלחמה בגיאוגרפיה 159648
אם צריך להילחם בדמוגרפיה ואין לנו זכות קיום בלעדי כן, אז זאת השיטה הכי טובה.
נ.ב ניתן להתחיל בתמריצים ורק אח''כ להשליך תינוקות ליאור
האגודה למלחמה בגיאוגרפיה 159649
תמריצצים+קנסות, רצתה לומר...
איפה המצלמה? 159650
מה פירוש "להילחם בדמוגרפיה"? האם את חושבת שהתנאי "צריך להילחם בדמוגרפיה ואין לנו זכות קיום בלעדי כן" מתקיים?
איפה המצלמה? 159651
''בבעיה הדמוגרפית'' ולא בדמוגרפיה (ביטוי חסר משמעות שהסתנן לי מתוך קפיצה לוגית). והבעייה הדמוגרפית היא העלייה בילודה של אנשים שהדמוקרטיה זרה להם (ויותר גרוע מכך), הם יכולים להיות יהודים, ערבים או כל בני כל דת אחרת...
אם נגיע למצב שמספרם של אלה צפוי לעלות על מספרם של האנשים התומכים בדמוקרטיה (דתיים, יהודים, ערבים, מזרחיים, אשכנזים, לא משנה מאיזה מגזר), אזי ישראל היא בסכנת קיום כמדינה דמוקרטית.
הגבלת הילודה מחד וחיזוק החינוך לדמוקרטיה מאידך, עשויים לפתור זאת.
עכשיו חייך מצלמים
קרי- את מוכנה לזרוק לפח את הדמוקרטיה כדי להגן עליה 159662
והנה תוכנית מעשית להגבלת הילודה.
תוקם וועדה שבה ישבו רב, פסיכולוג, גנרל, גרפולוגית, ומינוי פוליטי של שר הפנים.
לוועדה תהיה סמכות להחליט על כשירות המועמדים להורות על פי קריטריונים רפואיים ופסיכולוגיים (האם יש לבעל שפם, האם יש לו נטיה להחליף פ ב-,'ב,) וכו...).
אישה הנכנסת להריון שלא באישור הוועדה תהיה צפויה לעונש מאסר אלא אם היא שירתה בצבא, שירות לאומי או גרה ב''איזור עדיפות לאומי'' (ירושליים או בני ברק).
איפה המצלמה? 159667
התנגדות לדמוקרטיה היא תורשתית?
איפה המצלמה? 159670
חינוכית לא תורשתית
איפה המצלמה? 159672
אם נאמר לצורך הדוגמה האופטימית שמתוך X ילדים שגדלו במשפחות המחנכות לאי-דמוקרטיה, מערכת החינוך תוכל לשכנע 50 אחוז מהם להיות בעלי תפיסת עולם דמוקרטית, הרי שכשהנתון X יעלה על 60 אחוז מהילודה כבר נתחיל להיות בסכנה רצינית.
הגבלת ילודה בשיטות של עידוד *איננה*מ אקט לא דמוקרטי
איפה המצלמה? 159722
הגדירי ''הגבלת ילודה בשיטות של עידוד''.
איפה המצלמה? 159726
אני אנסה: זוכר את מס ההכנסה השלילי? אז מה דעתך על קצבאות אין-ילדים?
איפה המצלמה? 159823
כן, אבל אז אתה נותן תמריץ שלילי לילד הראשון, השני והשלישי, אבל החל מנקודה כלשהי, התמריץ השלילי שלך יהיה או מזערי או בלתי קיים - אלא אם קצבת אין הילדים שלך היא עצומה.
איפה המצלמה? 159824
לא הבנתי (ואין להתפלא על כך: ממילא לא באמת הגדרתי את המושג). אתה יכול להגיד איך פירשת את "קצבאות אין-ילדים" ולחזור על מה שניסית לומר?
איפה המצלמה? 160081
אני פירשתי זאת כך: אתה מקבל קצבה על כך שאין לך ילדים. נראה היה לי לא סביר שהקצבה כולה תלקח ממך מיד אחרי הילד הראשון - כי אז לא יהיה איך לתמרץ אותך לא לעשות ילד שני. אם כך, אחרי הילד הראשון, תקבל רק חצי מהקצבה. אחרי ילד נוסף, תקבל רק רבע ממנה, וילד שלישי יוריד אותה, נגיד, לשמינית מערכה המלא וכן הלאה. ה"תמריץ" לא להביא עוד ילדים הולך והופך פחות משמעותי מילד לילד. אחרי שעשית שלושה ילדים, בין כה וכה לא הקבצה היא שתגרום לך לחשוב שלא כדאי להביא לעולם ילד נוסף. כלומר, במקום תמריץ שלילי לעשיית ילדים, יש לך פה מכשול בולט על הבאת הילד הראשון, ולאחר שעברת אותו - הדרך פרוצה.
איפה המצלמה? 160085
אחרי הילד הראשון תקבל שני שליש, אחרי השני תקבל שליש, אחרי השלישי לא תקבל, ומהרביעי, תשלם מס ילדים...
איפה המצלמה? 160089
כמה אני מקבל אם אני לא מביא ילדים לעולם וגם גורם להעלמות מיסטורית של ילדי השכנים?

========
תשובה מתבקשת:
םלוע ירסאמ העברא דע השולש
איפה המצלמה? 160321
אה... וואלה, לא חשבתי על זה כך - מס ילדים. רעיון מעניין. הגיוני, אפילו, לאור העובדה שכל ילד עולה למדינה כסף.
מה מקבלים על התנהגות טובה? 160329
טמאגוצ'י 160334
לשם פריקת דחפי הורות בלתי נשלטים.
איפה המצלמה? 159832
מזכיר לי את אביו של מייג'ור מייג'ור, אשר קיבל מענק על אי גידול אספסת. בכל שנה הוא הגדיל את השטחים עליהם לא גידל את האספסת, עד שהפך ללא מגדל האספסת הגדול במדינה (או אולי במחוז בלבד, אין לי את המילכוד לידי).
איפה המראה העקומה? 159827
זה בערך מה שהיה לי בראש, אלא בצורה אחרת. לא פרס על מיעטו ילדים שיישחק לידי השכבות החזקות והבורגנות, אלא קנס על ילודה של מעל מספר מוגדר של ילדים למשפחה (עם הקלות במקרים של מוות, גירושין וכו'...)
קנס שיכול להתבטא באי-מתן קיצבה וכו'...
וכמובן חינוך והסברה
והילדים? מה עם הילדים? 159830
מה תעשי מול משפחה עם 12 ילדים ובלי אפשרות להאכילם? תקחי להם את הילדים? תתני להם לרעוב?
''החינוך לדמוקרטיה מאידך'' 159770
שלום כיתה ה' שנייה. היום ילדים, נלמד על דמוקרטיה. כולם להגיד ביחד. ד מ ו ק ר ט י ה. יופי. כולם לפתוח את הספרים בעמוד 45, לקרוא ולכתוב חיבור. לא, לא יוסי. אני מבקשת להגיש לי את החיבור על דפים עם שורות. אתה יכול לבקש מדנה, היא תשמח לעזור.
נושא החיבור, חמודים שלי, הוא - "מדוע זה לא דמוקרטי שהממשלה תגביל את הילודה כמו שעושים במדינות לא דמוקרטיות כמו סין?". ססעמק, איפה שמתי את הסיגריות? יש לכם חצי שעה חמודים, אני מייד חוזרת...

_________
העלייה באיילים שמציעים פה, כל שני וחמישי, להנדס דמוגרפית את האוכלוסיה, היא עלייה חמורה לא פחות ב"אנשים שהדמוקרטיה זרה להם" מאשר העלייה המספרית בקרב האוכלוסיות שמהן הם כה חוששים.
''החינוך לדמוקרטיה מאידך'' 159831
על דמוקרטיה מתגוננת שמעת? כשיהייה פה רוב לאוכלוסייה עם תפיסות לא-דמוקרטיות (או אנטי דמוקרטיות), מושג הדמוקרטיה ממילא יתרוקן מתוכן
''החינוך לדמוקרטיה מאידך'' 159844
דמוקרטיה מתגוננת ע"י חינוך לדמוקרטיה וע"י בלמים ואיזונים במוסדותיה. דמוקרטיה לא מתגוננת ע"י אימוץ גישות שהן מספיק קיצוניות בשביל להגדיר מדינה שכזאת כלא דמוקרטית.

נתחיל בלחנך לדמוקרטיה את *כולם* (במערכת חינוך *אחת* ולא בקישקוש המבולגן שיש אצלנו) ובאותו זמן נזרוק לפח את ההינדוס הדמוגרפי של האוכלוסיה (הינדוס ממניעים אתניים, מניעים דתיים או סוציו-אקונומיים זה לא משנה). עשינו זאת בהצלחה והרגנו שתי ציפורים חולות ואנטי דמוקרטיות במכה אחת.

די כבר עם מלחמות הזרע האלה. ככה לא בונים מדינה נורמלית. תגובה 158353

ואל הצד המעשי:
לא נצליח ליישם מערכת חינוך אחת בישראל בגלל יחסי הכוחות הפוליטיים בישראל? אז בטח שלא נוכל להעביר חוקים שמגבילים את הילודה, אפילו לא בצורתם המעודנת (כביכול) של מס הכנסה שלילי לחסרי ילדים. מעבר לחוסר ההגיון הדמוקרטי שבהצעות האלה, הן גם בלתי ישימות בעליל בריאל פוליטיק הישראלי.
טוב, זו לא הירידה בתמותה 159429
נראה כי הירידה בילודה אצל הפלסטינים מפוצה ע"י עלייה בילודה אצל מוסלמים לא-פלסטינים. נתוני הלמ"ס:

לידות-חי: לפי דת האם - מוסלמים, שיעור ל-‏1000

1980,38.90
1981,37.30
1982,37.30
1983,36.20
1984,36.00
1985,34.90
1986,33.80
1987,34.40
1988,35.50
1989,36.20
1990,36.80
1991,37.10
1992,37.00
1993,37.50
1994,37.10
1995,37.90
1996,37.30
1997,36.70
1998,38.30
1999,37.60
2000,37.50
2001,36.80

המספרים די יציבים, עם עלייה החל ב-‏1986.
טוב, זו לא הירידה בתמותה 159616
מעניין שלפי המספרים האלה, יש ירידה מחודשת החל ב1998, ועד 2001 איבד הקצב את כל מה ש"הרויח" מאז 1990.

מעניין יהיה להשוות עם גרף ההכנסה וההשכלה.
טוב, זו לא הירידה בתמותה 159645
נתוני הכנסה והשכלה היסטוריים אין לי, אבל הנה שלוש נקודות למחשבה:
1. ההכנסה במצרים נמוכה מאשר בקרב המוסלמים בישראל (אני לא יודע לגבי השכלה), אולם כך גם הפריון.
2. ב- 1986/87 נרשם שיא בחלק היחסי של הכנסות מעבודה בסך כל ההכנסות של משקי בית של ערבים: 68%. ההכנסות מקצבאות ומתמיכות היו אז רק 20%. בשנת 2000, ההכנסות מעבודה היוו רק 56%, וחלקן של הקצבאות והתמיכות עלה ל-‏25%.
3. האוכלוסיה הנוצרית בישראל מובילה בהישגיה בחינוך העל-יסודי, וחלקם של הנוצרים באוכלוסיית הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות הישראליות קרוב ל-‏30% (הנוצרים מהווים כ-‏9% מהאוכלוסיה הערבית, אך כמובן עוד פחות מכך בקבוצת הגיל הרלוונטית). הפריון באוכלוסיה זו דומה לזה של האוכלוסיה היהודית.
הבעיה הדמוגרפית 159457
אם אתה צודק, אז נראה לי שיותר נכון לנהוג כך:

א. מחד, להרחיב את חוק חינוך חובה לערבים, כך שהם יהיו חייבים ללמוד לפחות לתואר שני. ומאידך, לצמצמו לגבי יהודים, כך שייאסר על יהודים ללמוד מעבר לכתה ב'.

ב. בנוסף, לתת לכל משפחה ערבית בישראל מעניק של מליון דולר (יש לשער, כי מדינות אירופאיות אחדות ומדינות ערב רבות יסכימו להשתתף במימון).

נדמה לי, שהדרך הנ"ל תשפר מאד את רמת החיים וההשכלה של ערביי ישראל, ובמהירות גדולה יותר מהצעתך.
איזה אפליה גזענית? 159542
רמת החיים של הערבים בישראל הייתה נמוכה מרמת החיים של היהודים גם כאשר המדינה הוקמה. למיטב ידיעתי הפערים הכלכליים בין היהודים לערבים דווקא הצטמצמו במהלך חמישים השנה האחרונות.
אותו הדבר בדיוק קרה גם עם ערביי השטחים, עד לאינתיפדה הראשונה.
איזה אפליה גזענית? 159606
כשהממשלה משקיעה במערכת החינוך ב"מיגזר הערבי" 60% הקצבה לתלמיד מזו המוקצבת במגזר היהודי, זו אפליה גזענית. ראה, לדוגמא

מתוך

התייחסתי לטענה השגויה שלך 159668
הפערים הם לא תוצאה של האפליה ומאחר והם היו קיימים עוד לפני הווצרותה של האפשרות הטכנית לאפליה. חמישים השנים האחרונות הביאו לצמצום הפערים ולעליה ברורה ברמת החיים של ערביי ישראל.
לצערי אותם אלו האמורים לייצג את האינטרסים של ערביי ישראל עסוקים יותר ב''זכותם'' של אחיהם לחיות תחת משטרו של הדיקטטור ערפת מאשר ברווחתם של בוחריהם ומתקבל הרושם שהם יותר מעוניינים בהחרבת מדינת ישראל מאשר בהפיכתה למקום טוב יותר גם בשבילם...
התייחסתי לטענה השגויה שלך 160042
אחזור שנית: אם ההשקעה הממשלתית השנתית לתלמיד בשנה נתונה נמוכה במידה משמעותית בבתי ספר ערביים מזו שביהודיים, זה לא שייך לפער של לפני חמישים שנה. זו אפליה גזענית בת זמננו.
סתם הערה קטנונית 159547
גם אני לא מוטרד מההרכב הדמוגרפי של לוס אנג'לס.
סתם הערה קטנונית 159608
אם כך אתה לכל היותר שוטה הכפר הלוקאלי.
הוא לא. 159618
תגובה 149825.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים