בתשובה לאסתי, 25/07/03 11:21
את מתחמקת, אסתי 159489
עכשיו קצת יותר ברור.תודה.
האם את תומכת בהענקת אזרחות ישראלית לכל אדם שנישא לישראלי/ת, באופן אוטומאטי, רק מעצם נישואיו לישראלי/ת?
ואותה שאלה לגבי ילדיהם.
ואותה שאלה גם כשהלא-ישראלי הינו ערבי.
ובכלל - יש הבדל בעינייך בין ערבים/מוסלמים ובין אחרים שאינם יהודים בהקשר של הענקת מעמד כלשהו בישראל (מעמד של תושב או של אזרח, בעיקר) עקב נישואים לאזרח ישראלי?
התאזרחות 159495
אין סיבה להעניק אזרחות אוטומטית למהגרים. במדינות אחרות, מקובל להעניק למהגר/ת שהגיעו למדינה בעקבות נישואים לבן הארץ, מעמד זמני כלשהו, ואחרי כמה שנים המהגר יכול לבקש להתאזרח. בקשת ההתאזרחות לא מאושרת באופו אוטומטי, וצריך להוכיח עמידה בדרישות מסוימות- ידיעת שפה והיסטוריה, למשל. צריך להוכיח שבזמן שחלף עבדת או למדת, ולא ביקשת סעד מהמדינה‏1. צריך להראות שלא הסתבכת בפלילים. ואולי עוד כמה דברים.
בסוף כל ההוכחות, יש מקומות שבהם המתאזרח נדרש להישבע אמונים למדינתו החדשה.

סידור דומה נראה לי סביר גם בארץ. לגבי יהודים ולא יהודים כאחד.

1 אי בקשת סעד אומר- שאת זכאית לשירותי בריאות וחינוך, ואם עבדת ופוטרת את תקבלי את כמה חודשי דמי האבטלה שמגיעים לכל מי ששילם ביטוח לאומי. אבל אם ביקשת קצבת סעד, וכל מיני הטבות שנלוות אליה- לא תקבלי אזרחות.
סליחה שאני נדחף, 159500
אבל רק לרגע.

אם אני אחליט להתחתן עם ערביה‏1, ואת תסרבי לתת לה ולילדי זכויות אזרח, אני אעשה כל שביכולתי לשלול ממך את זכויות האזרח שלך. איך? מקנדה הרחוקה אלחם בישות הגזענית שלך בכל האמצעים החוקיים שעומדים לרשותי, בתקווה שתתפורר ואת תהפכי לגר תושב ששייך יאסין יחליט אילו זכויות לתת לו.
________________

1- ערביות מעוניינות מוזמנות לפנות בכתב.
מדברי כהנא זצ''ל 159516
אומר הרב כהנא בספרו "אור הרעיון", פרק כ', בדברו על ה"מתייוונים" ועל אלה "שנטמעו והושפעו ע"י התרבות הזרה":
"לא מחשבותינו מחשבותיהם, והשאלה אם גברה אצלם ההתבוללות על הבלבול או להיפך, נשארה בגדר תיקו".

מה דעתך?
מדברי כהנא זצ''ל 159531
דעתי היא שאני רואה את זה ככבוד רב להיחשב מתיוון על ידיך, ואם את רואה אותי כמבולבל, מתבולל, בולבול או מיץ לבלב‏1 ממש לא מעניין אותי. כל מה שמעניין אותי הוא שהאידיאולוגיה שלך מסוכנת לי. עבורי את אויב. לא אחות, לא תינוקת שנשבתה, לא ימנית - פשוט אויב.

(ניחוש פרוע אומר גם שאת בת של ניצה, אבל זה לא שייך לכלום).
____________
1- רק לא מיץ פטל, בבקשה.
מדברי כהנא זצ''ל 159549
וכיצד, לדעתך, ראוי ונכון לנהוג באוייבים בכלל, ובאויביך בפרט?
ועוד שאלה אחת קטנה, ברשותך: את מי אתה מגדיר כאחיך/אחותך (לבד מאלה הביולוגים)? את מי אתה מגדיר תינוק/ת שנשבא/תה? את מי אתה מגדיר סתם ימני/ת?
מדברי כהנא זצ''ל 159553
כל עוד את אויבי האידיאולוגי, אלחם בך אידיאולוגית. כשתתחילי לתלות אנשים כמוני בכיכרות, אשתדל לתלות אותך קודם או לברוח (היי, גם מתיוון וגם פחדן!) בהתאם לאיך שאעריך את סיכויי.

אחי הם אלה שאינם מנסים לפגוע בחופש האישי שלי בשם האידיאולוגיה שלהם.

תינוק שנשבה הוא מה שקוראים לי מדי פעם, לא מונח שאני מרבה להשתמש בו.

סתם ימני הוא מי שאוחז בסתם דעות ימניות.

אני מקווה שהייתי לעזר.
מדברי כהנא זצ''ל 159558
"כשתתחילי לתלות אנשים כמוני בכיכרות, אשתדל לתלות אותך קודם או לברוח".

- אל חשש. אתה, לפי השקפתי, אחי (גם אם תינוק שנשבה). ואין תולים אחים או מענישים אותם על *טעותם*. יש להוכיח אותם ("הוכח תוכיח את עמיתך") ולקוות שהתוכחה תועיל.

"אחי הם אלה שאינם מנסים לפגוע בחופש האישי שלי בשם האידיאולוגיה שלהם".

- אז יש לך מלאנת'לפים אחים בעולם. אפילו האסקימואים אחיך !!

"תינוק שנשבה הוא מה שקוראים לי מדי פעם, לא מונח שאני מרבה להשתמש בו".
- גם לי נראה מתאים לכנותך תינוק שנשבה. אל תיפגע.

"סתם ימני הוא מי שאוחז בסתם דעות ימניות".
- ומהו הגבול בין "מי שאוחז בסתם דעות ימניות" ובין ימני *פסול*? המתנחלים, למשל (וסליחה על ההכללה), הם סתם ימניים?

ושאלה לסיום: מתי, לאחרונה, ביקרת (לא ביקור חטוף. שישבת, לפחות) אצל יהודים של ממש?

ושבו בנים לגבולם, אמן.
יהודים של ממש? 159563
עוד לא מצאתי ''יהודי של ממש'' (חה) שיסכים לעשות איתי את העיסקה ההדדית של שבת-תמורת-שבת, וזה דווקא חבל כי אני מכין יופי של צלעות חזיר.
אהבתי. 159567
יהודים של ממש? 159571
מסכן.
ואולי זו הסיבה? 159601
הטאבו היהודי על החזיר - שאריות קפואות של זמן עתיק 159609
כתבתי מעט על ההיסטוריה של החזיר, מביותו לפני כ7000 שנה, דרך עלייתו למדרגת טוטם מצרי קדום, הפיכתו לטאבו, ירידתו לסמל הרוע ולבסוף, הכנסתו לקופסה היהודו-מוסלמית שמקפיאה את העבר, אולי לטובתם של דורות עתידיים בעלי יצר חקרנות.

הטאבו היהודי על החזיר - שאריות קפואות של זמן עתיק 159615
ואם כבר בענייני חזירים עסקינן, אז הנה פיסת טריוויה קטנה.

בתחילת שנות השמונים פרסמה סוכנות הידיעות AP ידיעה בדבר מין של חזיר ש"התגלה" ככשר. מקור החזיר המדובר הוא באינדונזיה, והוא נקרא בבירוסה (babirusa). כידוע, חזירים נפסלים ביהדות על סעיף אי העלאת גרה (הם כן מפריסים פרסה ושוסעים שסע), אולם הבבירוסה נחן בקיבה מרובת תאים - דבר המרמז על יכולת להעלות גירה.

הדווח עורר סנסציית זוטא בעולם ובארץ, ואפילו הרב הספרדי הראשי לישראל נדרש לעניין. לאחר בדיקה מדוקדקת יותר, הסתבר כי הבבירוסה למעשה אינו מעלה גרה, וגם אילו היה, מבנה הניבים שלו היה כנראה פוסל אותו למאכל מהבחינה ההלכתית. גורל דומה עלה בחלקו של מין חזיר אחר בשם טיאסו (tayassu) הנפוץ בדרום אמריקה.

תמונה של בבירוסה (ושל מספר חזירים ביזאריים אחרים) ניתן לראות ב- http://www.greenapple.com/~jorp/amzanim/ffa12.htm .
הטאבו היהודי על החזיר - שאריות קפואות של זמן עתיק 159702
חזיר הבבירוסה הוא אחד מכוכבי ספריו של הרב בא גד, בהם הוא מנסה להראות שחז''ל ידעו על הבבירוסה כבר לפני אלפי שנים.
שתי שאלות מאלמוני מתערב 159564
1. "ולקוות שההוכחה תועיל" - ומה יהיה אם היא לא תועיל?
2. "אפילו האסקימואים אחיך" - מה בדיוק רע בזה?
שתי שאלות מאלמוני מתערב 159569
אם לא תועיל - נפסיד כולנו, לפי השקפתי.
אין כל רע בכך, שיהודי יגדיר את האסקימואים כ''אחיו''. רק שזה מעוות לגמרי את המושג ''אח'' ומרוקן אותו מכל תוכן.

וההגדרה כל כך רחבה, עד שגם הפלשתינאים הינם אחיו...
שתי שאלות מאלמוני מתערב 159572
כדי להשיב לכופרים מותר לחלל את השבת?
שתי שאלות מאלמוני מתערב 159576
ראשית, לא טענתי שאתם ''כופרים''. ברוב המקרים, לדעתי - תינוקות שנשבו בלבד.
ושנית, השבת טרם נכנסה אצלנו...
שתי שאלות מאלמוני מתערב 159585
כבר מזמן חשדתי שארץ ישראל שלך אינה נמצאת על כדור הארץ...
היה לי חבר, היה לי אח 159671
לא, זה לא מרוקן את המושג מתוכן, זה אפילו לא נותן לו תוכן ממש חדש.

אני מניח שאני ''אחיך'' כי שנינו יהודים, כלומר יש איזו תכונה חשובה בעינייך שמשותפת לנו. היא חשובה במידה כזאת שכל מי שניחן בה הופך לך לאח, הרי לא אימצת אותי בגלל שום סיבה אחרת. את לא מתייחסת לאספקטים ביולוגיים, כי גם אם הייתי בן לקוזק פרבוסלבי וכושית עובדת אלילים משבט המאסאי הייתי אחיך לו רק התגיירתי כהלכה. לפחות כך אני מבין.

ובכן, עבורי, העובדה ששנינו יהודים חשובה קצת פחות. היא לא תנאי הכרחי, וודאי שאיננה תנאי מספיק כדי שאראה אותך כבת משפחתי המורחבת בשום מובן. יש תכונות אחרות שמהוות בשבילי קריטריון הרבה יותר משמעותי, ואסקימואי בהחלט יכול להיות ניחן בתכונות אלה, בשעה שנועם פדרמן ואיתמר מרזל לא. יתר על כן, עצם היותו של מישהו ''יהודי של ממש'' דווקא מקשה, במידת מה, על ''התאחיינותו'' עימי בגלל פערים אידיאולוגיים וטכסיים שמקשים על היחברות.

יתר על כן, יש אידיאולוגיות שמי שאוחז בהן נפסל אוטומטית מלהשתייך לחבורה (האמורפית למדי) של ''אחי''. למשל, רב שמתפלפל בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי להציל גוי, בלי שהתשובה ברורה לו מיידית, לא יכול להיות אח שלי כפי שאני מבין את המושג הזה. מי שמחזיק אידיאולוגיה שמצמצמת את החופש שלי לחיות את חיי על-פי דרכי הוא לא אח, הוא צורר. מי שמאמין במה שעל פי הבנתי מסכן אותי - הוא אויב. הוא יכול, כמובן, להיות אחי הביולוגי, אבל אנחנו הרי לא מדברים על זה.
מדברי כהנא זצ''ל 159577
את אולי לא תתלי אותי, אבל נועם פדרמן יעשה את זה בשמחה. אני לא בטוח אם כשהחמצן יפסיק להגיע למוח שלי אני ממש אבדיל ביניכם.

(היה כאן פתיל על זה אי פעם, אם זה ממש חשוב לך את יכולה לחפש ''פדרמן'' או משהו כזה).
מדברי כהנא זצ''ל 159581
אין לדעת מהי עמדתו האמיתית של פדרמן.
כידוע, התשקורת אינה רואה בו קדוש, ולכן סביר להניח, שהוא מוצג בהתאם לכך.
מומלץ לשוחח איתו ישירות (ואת תשכח לקחת בלוני חמצן).

מכל מקום, אין כל ספק שבכל מקרה שיהיה לך מחסור בחמצן (ולא רק בסיטואציה הנ"ל) אחוש לספק לך אותו (ואפילו בלחץ גבוה, בתקווה שאצליח להחיות כמה מתאי מוחך, שנפגעו זה מכבר, כמדומני).

אגב, אתה חושב שאתה יכול להבדיל בינינו *עכשיו*? אתמה...
אין לדעת? 159602
את עמדתו לגבי תליית תומכי הסכמי אוסלו בכיכר שמעתי במו אוזני (בטלוויזיה, אמנם, אבל הקלטה אותנטית), זה לא משהו שהתקשורת המציאה.

עוד על דיעותיו אפשר לקרוא מפי הסוס כאן: http://www.kahanetzadak.com/hebportal/bg/hespedim.ht...

ובאשר לתאי המוח שלי, עשי לי טובה, אני בקושי מסתדר עם אלה שיש, אני ממש לא צריך להחיות את אלה שכבר נפטרתי מהם. תודה.
אין לדעת? 159730
אז זהו! אתה יוסי ביילין!
אז, כשנועם פדרמן הציע שפושעי אוסלו יתלו בכיכר, אחרי משפט כמובן, לקחת את זה ממש אישי, ועכשיו אני מבינה למה!

בלי צחוקים- מה שאתה עושה זו הדרך הקלאסית של השחרת פנים והוצאה מהלגיטימציה של הדיון הציבורי על ידי עיוות (מודע?) של מה שנאמר.
נועם פדרמן לא אמר שצריך לתלות את *תומכי* אוסלו. מזה יכול להשתמע שהוא רוצה לתלות חלק נכבד (ושוטה למדי..) מאזרחי מדינת ישראל. אלא את *מתכנני* אוסלו אשר עברו לדעתו על כמה וכמה חוקים של מדינת ישראל, שהעונש הקצוב עליהם הוא מוות, וגם זה אחרי משפט.
זה דווקא מתאים שבדיון על הרב כהנא מתרחשת דוגמית in vivo של מה שעשו לו במשך כל חייו. איך אומרים - השנאה מקלקלת את השורה.
אין לדעת? 159734
כן, לקחתי את זה אישי. אני מניח שלתלות את יוסי ביילין - אחרי משפט, כמובן - זה בסדר בעינייך. למה, בעצם, צריך משפט אם גזר הדין כבר ידוע? אפשר לחסוך הוצאות ולפעול בהתאם למה שתורתנו הקדושה כבר הראתה במקרים שונים בהיסטוריה.

זה החלק היפה במה שקורה כאן. תחת האיצטלא של אהבת ישראל, ערכים יהודיים ושאר המלים היפות, מתחבאים אנשים שרוצים לתלות בכיכרות. מזל שלפעמים הם מתבטאים בקצת פחות כשרון ממך, זה נותן אפשרות להציץ לאן "אהבת ישראל" הזאת רוצה להוליך את כולנו. מאותה סיבה הודיתי לך על הציטוטים שהבאת מפי הרב כהנא: כשמתרגמים את האידיאולוגיה שלו לשפת המעשה יותר קל לראות כמה היא מתועבת.

את צודקת שמר פדרמן לא הציע לתלות אותי באופן אישי, טעיתי והטעיתי כשאמרתי "תומכי אוסלו", ואני מתנצל. לעומת זאת, שמעתי מפי אחד מאחייך האידיאולוגיים שאני "גרוע מערבים", ובאותה נשימה כמעט שהערבים הם כלבים, ומה הרבותא בלתלות כמה בעלי חיים ירודים כמוני לתפארת צור ישראל וגואלו?
אין לדעת? 159745
זה מה שפדרמן אמר, אתה יכול לחשוב שאתה נגד עונש מוות ותליית אנשים, אפילו אם הם רוצחים סידרתיים. אפשר שלפדרמן תהיה דעה אחרת בקשר לעונש מוות. אבל ''למתוח'' את דבריו כדי להעמיד אותו באור של רוצח המונים, זה לא ישר, וזה לא לגיטימי.

לא הייתי טורחת לדייק אותך אם לא הייתי חושבת שזה מה שנעשה באופן שיטתי לפעילי הימין הקרוי קיצוני. אחר כך באייל מלגלגים על איך תשעים וחמישה אחוז מוציאים שם רע לכל הימנים הקיצוניים.
הרי כל ההצעה לכתוב מאמר על הרב כהנא באה מכך שדובי היה משוכנע שהרב כהנא קורא להרוג ערבים לארוחת בוקר. כמו כן הרבה ממה שהאיילים כותבים כאן, נובע מ''ידע'' מהסוג הזה. מה שאני מנסה במאמרים הללו הוא בסה''כ להעמיד דברים על דיוקם.
זה שהדעות של הרב כהנא אינן לטעמך יכולתי איכשהו לנחש. גם בעיני, מה שאתה רוצה לעשות לחלק מבני עמך ולארצך, מתועב ומסוכן. אולם אני לא מאשימה אותך בהתחפשות אלא מתייחסת באופן ענייני. אשמח אם במקום ל''קרוא בשמות'' תגדיר באופן ברור מה נראה לך מתועב ואם אפשר, תנמק. אז אפשר לפתוח דיון, אם בא לך כמובן.
והצנע לכת, תזכורת (או כותרת משנה: למה קצת קשה לאהוב אתכם) 159677
הנעלבין ואינן עולבין, שומעין חרפתן ואינן משיבין, *עושין מאהבה ושמחים ביסורים* ...
מדברי כהנא זצ''ל 159698
מהם 'יהודים של ממש'?
או, תחי האדנותיות 159703
"אין תולים או מענישים [אחים] על טעותם"
"גם לי נראה מתאים לכנותך תינוק שנשבה."
"מתי, לאחרונה, ביקרת.. אצל יהודים של ממש?"

המונח העברי המתאים הוא עכירת האווירה (שנשמע לדעתי הרבה יותר קולע מהמונח האנגלי, "muddying the water"). בחיי, אני יכול רק להפנות אותך ואת הצופים אל תגובה 114516, ולשאול: האם זה מאפיין כזה בלתי-נפרד של הקיצוניים באשר הם?
מה ההבדל בין כבוד הרב לבין כבוד רב? 159687
שרב אפשר לכבד אבל כבוד אי אפשר לרברב...

מה המרחק בין גנטיקה של התא לבין גנטיקה של העמים ‏1?

____________
1- רק לא מיץ כוהנים, בבקשה.
מדברי כהנא זצ''ל 159652
דיון 94

זו גם דעתי. פחות או יותר.
רק כדי להבהיר 159673
(כאילו שזה מעניין מישהו):

על פי התפיסה *שלי* את היהדות אני לא מתיוון גאה, אני יהודי גאה. לפי התפיסה הזאת השאלה אם אני אוכל חזיר או לא היא שאלה משנית, היא קשורה להיסטוריה של היהדות ולשיכבה הלא-ממש-חשובה של המושג הזה, ואינה שייכת למהות.
גם ערביות? 159678
השטוף בזימה - זקנה קופצת עליו (בבלי) (-:
שתקפוץ, 159680
אני לא עושה אפליה מטעמי גיל :-)
כפתור ופרח, 159684
אך חכמי רזין ממליצים מתינות מה, שיש גם להיזהר מחמתה של הזקנה השניה, זו חרוקת הזי"ן - והיא (הרי) הקופצת!
חוקי הניקוד 159688
מה לשוטה שכמותי ולחכמי רזין? חרוקת זי"ן או צרויית קו"ף, אני מקבל בזרועות *פתוחות* כל מי שבאה, ו*מדגיש* - לא ל*שוא* כמדומני - שיש *לחטוף* אותן כל עוד האדם *מסוגל*, בלי ל*קמץ* ובלי *[מ]פיק* ברכיים.

כך למדוני בנעורי ב*קבוץ*, או שמא הייתי *חולם*?
'hell's a poppin 159709
נו טוף, מה שפר מזלי שזקנה אינני, ואלביס וקליף לא ידעתי,

ועוד Kochotei במתניי.

(אבל מה יהיה עם החיוך הזה, לא מצליחה להיפטר מהחיוך, ושום לימונים לא עוזרים כאן)
The Young Ones 159718
היו שואלים: Are you lonely tongiht? אבל אני, שכבר עברו יותר מ Forty days מאז הייתי נער, יודע ש It's all in the game, ומכתבי חוזרים אלי עם החותמת Return to sender. ככה זה כשחיים ב Ghetto האינטרנטי.
לעניין הצפנת קודים 159811
אני לא בטוח שהבנתי את הקוד המוצפן בניק (החדש?) שלך. את גם כאן למשל תגובה 135583 תגובה 135589, וגם כאן תגובה 156926 ?
אם כן אז את קצת מוזרה, עלמתי :)
הא, לו עוד עלמה הייתי... אך הנה השבת עלומים בהינף להרף, ואודה 160039
כן, גם וגם וגם

אבל בוא נעזוב את זה. יש כאן דברים מאוד מעניינים, בדיון הזה. וחבל רק שניצה לא היתה במלה"ע II, כי היא היתה יודעת לעשות שימוש מושכל בפצצות, והכל היה נראה אחרת. לילה טוב
סליחה שאני נדחף, 159715
אני מבקש את סליחתך מראש על היטפלותי לנקודה קטנה אך חשובה במסגרת הדברים שכתבת - כיצד תוכל להתחתן עם ערביה בתחומי מדינת ישראל? הרי הדבר אינו אפשרי טכנית בארץ זבת חלב ודבש, המקפידה על סגרגציה נוקשה בתחומה; אזרח ישראלי ממוצא יהודי (כמוך לדוגמא) אינו יכול להתחתן עם אזרחית ישראלית ממוצא ערבי, למרות שלשניהם תעודות זהות, אזרחות ודרכונים כחולים, כל זמן שאחד מהצדדים המעורב בדבר אינו מעוניין להתגייר או להתאסלם.

למה אי אפשר? ככה. זה המצב.

מבחינה זו דומה שהכהניזם מתחיל כנראה אי שם בפרטיה הקטנים של הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. נקודה למחשבה.
סליחה שאני נדחף, 159719
אכן, אינני מאושר גם מהמצב כפי שהוא היום. אני מניח שאם זה יהיה אקטואלי ניסע לקפריסין כדי להשיג את אישור השלטונות, אבל למען האמת לא נראה לי שזה עומד לקרות בעתיד הנראה לעין.
סליחה שאני נדחף, 159723
כמובן, אפשר לנסוע לקפריסין, אפשר להתחתן בנישואי רנו (ארה''ב) או טונדרן (דנמרק), אולי ממש כפי שבדרום אפריקה הישנה והטובה נסעו לבנטסוטנים כדי להשיג דברים אחרים. אפשר לבצע הכל, אך אי אפשר להסביר דבר זה, ששני אזרחים חוקיים של מדינה ריבונית - המגדירה והמבינה עצמה כדמוקרטית ונאורה - אינם רשאים להתחתן בתחומה על ידי מוסד מוכר מצידה, בגלל השוני בדתם.

אי אפשר להסביר זאת, ובגלל שאי אפשר להסביר זאת כהנא ותואמיו לקחו ולוקחים את הקופה בסיבוב הראשון, היות ובמידה מסויימת החרפה שהם מציגים אינה אלא ווארייציה מורכבת של החרפה שמדינת ישראל מציגה לאזרחיה הריבוניים בנקודה זו.
סליחה שאני נדחף, 159725
אני מסכים איתך.
סליחה שאני נדחף, 159737
ויש אומרים שכן הוא הדבר גם בקשר להריגת ערבים (כהנא בסך הכל הטיף למה שנאורים ממנו הצטיינו בו הרבה יותר) ולא כל שכן גירושם.
סליחה שאני נדחף, 159740
אני אישית מעדיף להיתלות באילנות נמוכים יותר, אך בעלי השפעה חזקה הרבה יותר על מה שאני מבין ומפרש כתת המודע הקולקטיבי של הנפש הישראלית-יהודית במדינת ישראל, שפירושו במציאות זו סגרגציה פנימית חסרת תקדים במדינה המבינה ומפרשת עצמה כמדינה מערבית (ואינני מדבר על השטחים מבחינה זו).

זה שישראל מסובכת בסכסוך ארוך ועקוב דם, שבמסגרתו היא הורגת ערבים וערבים הורגים ישראלים ממוצא יהודי הוא נתון שלהבנתי אינו נמצא אך ורק בשליטתה, ועל כן לא בנקודה זו נעוצה הבעייה המרכזית לשיטתי.

אני מאמין שאת שורשי הבעייה שבמסגרתה נתונה ישראל יש כנראה לחפש במערכת ההפרדה הפנימית המתקימת בה, שנועדה להבדיל ולהפריד בין ישראלים ממוצא יהודי לאחרים; זה אולי לגיטימי במסגרת שיטה דתית שמבקשת להכשיר ולקדם רעיונות מסוג זה, אך אין זה דבר שיש למצוא במדינה המבקשת להתנהל באופן תקין, ולו לפחות בעיני עצמה.
סליחה שאני נדחף, 159753
מה זה "תת המודע הקולקטיבי של הנפש הישראלית-יהודית במדינת ישראל"?
יש נפש ישראלית-יהודית אחת?
סליחה שאני נדחף, 159760
ראשית אבקש לסייג דבריי מראש, ולהבהיר שהמושג עצמו אינו 'מדעי' גרידא כי יותר התבוננותי, ולקוח ממחקריו האנליטים השונים של קרל גוסטב יונג בכל האמור למושג 'תת מודע קולקטיבי' - מחקרים שעל תוצאותיהם אין קונצנזוס של ממש, וזאת מסיבות שונות שאין טעם לפרטם במסגרת דיון זה.

יחד עם זאת, במידה ואני אישית מנסה לחקור ולברר את טיב התחושה הכללית המצוייה במדינת ישראל, הרי שלפי שיטה זו יש לבדוק את המיתוסים והסיפורים הלאומיים והדתיים המלווים את הקמתה, כמו גם את התקופה שקדמה לכך. מבחינה זו ישראל הריבונית והחילונית אינה אלא משל לדבר עמוק הרבה יותר, שהיא הדת והתרבות המצויים במרכז הווייתה שמוגדרת כיהודית, ושהינה בפירוש הנמשל לכל דבר הגדרתי המתרחש בה.

מה בדיוק פירוש 'דבר' זה לא ניתן ממש להגדיר במשפט אחד או שניים, אך יש במסגרתו, ככל הנראה, קשר לא פשוט לסיפורם הכללי של היהודים ודתם בבחינת הבדלנות המאפיינת אותה בתחומים שונים, שכמובן חזרו והופיעו לשיטתי בתחפושת חילונית גם במדינת ישראל, כפועל יוצא לדבר שמצוי במרכז ההוויה היהודית להבנתי: ההיבדלות מהגוי.

אני מאמין שאת הנקודה הספציפית הזו כהנא הבין היטב, ועל כן בחר לפרוט עליה ולהתרכז בה - ולו מבחינת הפוטנציאל הטמון בה, שבמסגרתו מועלים, נדחקים ונדחסים רגשות בלתי רציונאליים בעליל, וזאת כאמור ללא כל קשר ישיר סיכסוך הישראלי-ערבי ולבעיותיהם הפנימיות של הערבים עצמם בכל האמור להתייחסותם למדינת ישראל.

במילים אחרות: יש לשער שמטרתו של כהנא היתה, בסופו של דבר, ריסוק ופירוק החברה החילונית בישראל מנכסיה, בסופו של דבר. השאלה הערבית הוותה לא יותר מאשר אמצעי לדבר זה.
סליחה שאני נדחף, 159776
אני לא יכול להסכים אתך פחות. כהנא ותנועתו שייכים לימין הפשיסטי-קיצוני, שקיים במדינות רבות. בחינה של התנועה (הן בחינה אידיאולוגית והן של דרכי הפעולה) תצביע על שייכות זאת. העניין המפתיע הוא דווקא שחסידי תנועות אלו עיוורים לזהות בין התנועות, כשהחלק המבדיל ביניהן הוא בעיקר שם האומה המתבדלת.

בדלנות מאפיינת קבוצות חברתיות של בני-אדם בכלל, ולאומים בפרט. בהכללה, מדע ההיסטוריה הוא תולדות הבדלנות האנושית ותוצאותיה. ייחוס 'הוויה' מסוימת ל"נפש הקולקטיבית", לתרבות או למדינה היהודית גם היא סוג של בדלנות במסווה אינטלקטואלי: סירוב להכיר שאנחנו ככל העמים.
סליחה ש*אני* נדחף, 159889
ובכל זאת, יש הבדל בשריטה של ילד שגדל בבני ברק לעומת רחביה, תל-אביב או עזה, ישראל או פולינזיה. סתם, יש משהו באדם תבנית נוף מולדתו.
סליחה ש*אני* נדחף, 159911
הבדל ב/שריטה/?
סליחה ש*אני* נדחף, 159946
"יש משהו באדם תבנית נוף מולדתו" זאת מטאפורה. אני מתאר לעצמי שהיא מסמלת אילו דימויים וצורות הסתכלות שרווחות בחברה נתונה בזמן מסוים. הדימויים האלה ניתנים לפריטה ולהבנה, ובשום-פנים לא משותפים לכל בני-החברה (אולי לרובם, ואני גם בספק: כל אחד מטמיע דברים אחרת). זה שונה מאוד מדיבורים על הוויה משותפת ונפש קולקטיבית, "תחושה כללית המצויה במדינת ישראל" וכו'.
גם לא ברור לי, ואני אשמח אם אלכס ירצה לפרט, האם ההוויה הזאת תלויה בגזע, בהשתייכות ללאום, במיקום משותף או במשהו אחר.

בכל מקרה, הנקודה העיקרית שלי נגעה ל"בדלנות היהודית" שאני לא רואה אותה כלל כמיוחדת (זה נשמע לי כל-כך מוזר, שאני לא יודע מאיפה להתחיל להסביר זאת. האם צריך להזכיר היכן עלה שלטון בגלל איום על זהות האומה והגזע, שלטון שגרר למלחמת עולם?), ולאופייה של התנועה הכהניסטית.
(רציתי לכתוב יותר על התנועה הכהניסטית, ולערוך השוואה בינה לבין אידיאולוגיות אחרות, אבל ניצה לא נתנה לי מספיק חומרים לעבוד אתם. אולי בכל זאת, אם יהיה לי כוח).

(אגב, לא ענית לי לאי-מיילים האחרונים).
סליחה ש*אני* נדחף, 159949
גם לי (תגובה 150577) עד היום. יתכן שזה לא מגיע אליו מסיבה כלשהי.
סליחה ש*אני* נדחף, 159958
מצטער על האימיילים, בימים האחרונים לקחו ממני את חדר העבודה שלי, ואני עודב מהמחשבים של הילדים (כשהם לא בית), ויש שם כמה דברים רלוונטיים לשאלות שלך.

אפו', לא שערתי שחיכית לתשובה על הוירוסים (אח, שים לב עד כמה משפט זה מתאים למאמר הנוכחי). גם אני מקבל אימיילים מכתובות אייליות מוכרות שכנראה "נחטפו" על ידי גורם שלישי.

אשר ל"גורם המשותף", אני יכול לחשוב על דוגמה מאד טובה - האם אתה מכיר ישראלי שלא ערך ברית מילה לילדו? הנה צריבה תודעתית בה ריטואל דתי הפך לטכס חברתי עבור אנשים שאין להם כלום עם האספקטים הדתיים של היהדות. חילונים גמורים (חלקם אפילו מתעבי סממנים דתיים) ובכל זאת הם נאחזים בטכס המזעזע הזה.

מדוע?
סליחה ש*אני* נדחף, 159960
בגלל "בעיית הקפיצה"?

תגובה 28350
סליחה ש*אני* נדחף, 160166
אני חושב שלא צריך לבלבל בין ''הדרך לפתרון'' לבין ''עצם משמעות המעשה''.
נחשון היה ראשון 160168
אני לא חושב שאני מבלבל בין "הדרך לפתרון" לבין "עצם משמעות המעשה". עצם משמעות המעשה, להבנתי, קשור קשר הדוק לפחד להיות שונה (שאגב, יתגלה, סביר להניח, כבר לפני המקלחת הצבאית). חילוניים אולי חושבים על הטקס ומשמעויותיו, אבל נראה לי שברוב המקרים אומרים לעצמם "למה לי לגרום לילד שלי להיות שונה אחר כך? כולם עושים את זה, אז זה כנראה לא איום ונורא", כלומר, קשה ברמה האינדיבידואלית לבצע את "הקפיצה הראשונה" שתוביל לשינוי הנורמה. את הדרך לפתרון מציע ירדן, בתגובה המקושרת, אבל זה כבר לא ממש מענייני.
נחשון היה ראשון 160402
אני חושב שכן יש בילבול בין בשניים (ונדמה לי שהעשרוני כתב על זה בתגובה 160304).

אגב, האם זה לא ברור שמי שמצדיק מילת זכרים מכל סיבה שהיא, איננו יכול להתנגד למילת נקבות מאותן סיבות?

אפרופו מילת בנות - זו היתה נהוגה גם בקרב קהיליות יהודיות שונות בסביבות שנת 0 והמאות הראשונות לספירה, אך משום מה הופסקה. אם משהו יודע מה גרם להפסקת מילת בנות בקרב היהודים?

ובכל זאת, אולי נחזור לנקודה שהעלה יהונתן, כשהתנגד לאותה "נפש קולקטיבית והוויה משותפת". אני הבאתי את עניין המילה להראות שישנם קבוצות של אנשים שיש להם מאגר תרבותי משותף שמשפיע לא רק על מה שהם חושבים ומרגישים אלא גם על מה שהם עושים לעצמם ולאחרים. אני לא חושב שיש "מוח משותף" (אם כי הייתי שמח להשתתף בזה שלך, יהונתן ואחרים), אלא שאולי אפשר לדבר על כך שעיצוב מוחם של חברי קבוצה מסוימת מוביל לדפוסים זהים משותפים.
נחשון היה ראשון 160459
קצת מוזר לי להיות זה שיגן על המילה, אבל אסף שרעבי כתב פעם משפט סתום על ההבדל בין מילת גברים לבין מילת נשים בחברה פטריארכלית: תגובה 31637
נחשון היה ראשון 160496
במה זה שונה מהלגיטימיות להכניס שטוזות "חינוכיות" *דווקא* לבן הזכר שלך, רק משום שאתה חי בחברה פטריארכלית?

דיכוי בתוך הקבוצה ההגמונית, הוא עדיין דיכוי לכל דבר.
נחשון היה ראשון 160499
יכול להיות שמדובר בדיכוי, אבל אי אפשר להתעלם מהיחס השונה בחברה פטריארכלית לשני המינים (כמו גם בחברה מטריארכלית). מה זה אומר לגבי מילת בנים לעומת מילת בנות? אני לא יודע לגמרי, אבל אני חושב שזה אומר שיש הבדל במשמעות הטקס, המעשה והשלכותיו.
נחשון היה ראשון 160511
לפי מה ששמעתי, מילת בנות היתה נהוגה בעבר בקרב יהודי אתיופיה, במולדתם הישנה.
מילת היהודיות 160713
ההיסטוריון והגאוגרף סטראבו מאמסיה שחי במאה הראשונה לפנה"ס כתב על מילת בנים ונשים שנשמר בקנאות במצרים, גם על ידי יהודים שישבו או באו ממצרים.

הסטיריקון הרומי ג'ובנאל (מאה 1-2 לספירה) מספר על מילת בנות בקרב היהודים, כסמל לפרישות.

ז"א, בתקופה בה כביכול חיו יהודים על פי ההלכה, כאילו בני ברק שלימה, למעשה היו ביניהם קהיליות של פנטים פרימיטיביים, כמו בכל מקום אח על פני האדמה. סדנא דארעא.
''מכל סיבה שהיא'' 160520
אני מתפלא שאף אחד לא הגיב על זה עד כה.
מה זו ההתממות המתפלספת הזו? איך אפשר להשוות בין מילת נשים למילת גברים? הראשונה נועדה להבטיח את נאמנות האישה לבעלה, ע"י מניעת הנאה מינית ממנה ואילו השניה? איזה נזק היא גורמת לאיכות חיי הנימול? נדמה לי שהיא רק מיטיבה איתו, לא?
מדוע זה ברור שמי שמצדיק את האחת אינו יכול להתנגד לאחרת?
רלטיביזם?
''מכל סיבה שהיא'' 160526
אף אחד לא עשה השוואה שטוענת לזהות בין הדברים (עד כמה שאני ראיתי).

"נדמה לי שהיא רק מיטיבה איתו"

זו בדיוק מהות העניין. לך נדמה שהיא רק מיטיבה והטענה היא שלאו דווקא, אולי אפילו להיפך.

זה לא ברור שמי שמצדיק את האחת אינו יכול להתנגד לאחרת. פשוט יש כאן דרישה לנימוקים ועד כה לא ראיתי נימוקים משכנעים במיוחד בעד ביצוע ניתוח אלקטיבי זה באופן כפוי על בני אדם (ביחוד כאשר ההורים עושים זאת כי "כולם עושים" ולא בגלל גישה מסורתית/דתית בה הם מחזיקים).

הסבר מדוע אתה מתנגד למילת נשים בכל צורותיה השונות (להזכירך, יש דרגות שונות למילת נשים). הסבר מדוע אתה תומך במילת גברים וכיצד היא מיטיבה עמם (מעבר לאמירות של "נדמה לי שהיא רק מיטיבה").

לא מספיק להתלונן על רלטביזם, אלא צריך לגרש אותו באופן אקטיבי. רלטביזם מגרשים באמצעות נימוקים מבוססים יותר מ"נדמה *לי*" או "*אני* מאמין ש".
באנו חושך לגרש 160530
יש דרגות? כמה כבר יש שם לחתוך?
אילו דרגות?
דרגות בכריתת הפות 160710
הקטעים הבאים לקוח מהאנציקלופדיה לדתות ואתיקה.

1) הצרפתי דוהוסה Duhousset מתאר קליטורידקטומי (כרתית דגדגן) לפי המנהג המצרי. כשבקשתי מחברתי הצרפתיה לתרגם לי את הקטע, היא מאד השתוממה, והזהירה אותי שלא אקרא את התרגום על בטן מליאה:

"בעיקרון, הכריתה מהווה העלאה של הדגדן לקרבן, ומבוצעת בנערות בגילאי 9 עד 12. הגבר המנתח, בדרך כלל הגלב, חופן אפר בידיו כדי שהאצבעות לא יחליקו בשעה שהוא אוחז בדגדגן, שמותחים אותו מספר פעמים, מאחור לפנים, כדי שאפשר יהיה לחתוך אותו באבחת להב אחת..."

2) שבטי הטוטונאקאס במזרח מקסיקו עושים חתך פשוט בשפתי הערווה, בעזרת סכין מאבן צור.

3) האביסיניאנים מבצעים כריתת דגדגן על ידי אבן. (בניגוד לפרוצדורה המורכבת של המצרים).

4) שבטים מסוימים באוסטרליה מבצעים כריתה פנימית, חיתוך שפותח את הנרתיק.

מספיק דרגות?
באנו חושך לגרש 160714
תגובה 160292
''מכל סיבה שהיא'' 160533
מה זה, אתה נוקט בשיטת אביב י. ‏1 הישנה: "התש את היריב בסדרת שאלות שהתשובה עליהן מצריכה כתיבת מאמר, כך שישכח מה הנקודה שרצה להעביר. הכרז על ניצחונך".

אפופידס טען, ונדמה לי שאני מסכימה, שמידת האכזריות שנובעת מן המילה - ובמיוחד מידת הכאב והסבל שנמשכים לאחריה - גבוהה הרבה יותר במילת נשים מאשר במילת גברים. מעבר להיבט העקרוני (שניהם טקסי חניכה שמבוצעים בכפייה בגוף הנחנך/נחנכת), "מותר" בהחלט לגנות באופן חזק יותר את הטקס המזוויע יותר.

1 שישוב במהרה עם ציונים טובים.
''מכל סיבה שהיא'' 160551
אביב לא הלך לאף מקום ואת כמובן יודעת את זה (זה לא ש"הוא" ניסה בכלל להסתיר, זה פשוט התחיל בתגובה 158976, לאחר מירמור קל על אייל אלמוני או שניים, והמשיך במידרון החלקלק). אפילו הציונים פסדר(+).

תתפלאי(?), אבל גם אני מסכים שמילת נשים אכזרית הרבה יותר ושהיו צריכים לגזום עוד כמה ס"מ הגונים לגבר (מטרים במקרה של פופק זצ"ל), לפני שההשוואה היתה באמת סבירה. אבל מה לעשות שיש צורות סמליות יותר למילת נשים, בהן לא מתרחשת פגיעה של ממש ובהן אפילו נטענות טענות דומות למילת הגברים (כולל טענת החישוף העצבי שעלתה פה איפשהו).

מותר בהחלט לגנות באופן חזק יותר את הטקס המזוויע יותר. אני אפילו נוהג כך (אם כי יש פחות צורך בחברה שלי, משום שהטקס המזוויע יותר בכלל לא נהוג בה). אבל מה עלינו לעשות כשלמעשה הטקס הפחות מזוויע (אך עדיין מזוויע) הוא הטקס היחידי מבין השניים, שעדיין נהוג לבצעו בחברה שלנו?
''מכל סיבה שהיא'' 160555
ועגילים באוזן לילדות קטנות, לא מזוויע במידה דומה?
''מכל סיבה שהיא'' 160560
לא. הנזק והסבל, לעניות דעתי‏1, קטנים לאין ערוך מזו של מילת נשים.

1 ואין לי בזה נסיון אישי,למזלי.
''מכל סיבה שהיא'' 160564
התכוונתי בהשוואה למילת גברים, והטענה שהיא המנהג היחיד מסוגו בחברה שלנו.
''מכל סיבה שהיא'' 160562
בהנחה שההורים עושים זאת לילדים בניגוד לרצונם? מזוויע, אך במידה פחותה בהרבה (ההפרש בין הזוועות גדול יותר מההפרש בין מילת נשים למילת גברים). מה הקריטריון למידת הזוועה? שאל את עצמך מה מזעזע אותך יותר, שיחתכו *לך* חתיכה מהאוזן או מאיזורים "קצת" יותר רגישים.

אם מישהו יסביר ויראה לי שבמילת גברים פוגעים באיזור שריכוז העצבים וכלי הדם שבו לא גדול יותר מאשר הריכוז שיש בלמטה של האוזן (תנוך?), אולי אבין את השאלה שלך ואולי אשתכנע.
''מכל סיבה שהיא'' 160565
אמנם אני לא מנוקב אוזן, אבל נראה לי שזו פעולה שכואבת בעת הביצוע, ומחלימה בקצב דומה למילה אצל נימולים בני 8 ימים, פרט לנטייה שלה להזדהם. כך שקשה לי להכריע, אובייקטיבית, איזה משתי הפעולות - חיתוך העורלה או ניקוב האוזן, מזעזעת יותר.
''מכל סיבה שהיא'' 160571
כואבת? כן. בטח לא נעימה. יותר מן הכאב, היא גורמת למעין שוק קל, כיוון שהניקוב מתבצע במין "אקדח", וכמובן קרוב מאוד לאוזן. הצליל לא נעים לשמיעה. אבל בתור אחת שניקבה את אוזניה בגיל 16 ‏1, אני יכולה לומר לך שזה ממש לא כזה סיפור.
זה גם תלוי בהקשר וביחס ההורים - יכול להיות שהניקוב יהיה טראומטי עבור הילדה, יכול להיות שהיא תשכח מזה לאחר יום וחצי.

1 היום הם עוד צמד נקבים שאין להם שימוש. מישהו צריך?
''מכל סיבה שהיא'' 160576
אי אפשר להכריע, בתנאי שאנו מתעלמים מכך שבמילה מוסר חלק מגוף האדם (ובו מערכת עצבים צפופה למדי). אי אפשר להגיד את זה על ניקוב אוזן. לדעתי טענת ההבדלים בריכוז העיצבי (וקשירת קשר בין עצבי חישה למידת כאב, הוא לא אקסטרפולציה חסרת בסיס) היא דווקא כן אוביקטיבית ואשמח אם מישהו יתקן אותי בעניין זה.

בכל מקרה, כל ניקוב, חיתוך ופגיעה כפויה בגופו של ילד *ע"י הוריו* ולא עפ"י רצונו האישי של האדם, כאשר הדבר הוא אלקטיבי ולא הכרחי מבחינה רפואית, הוא מזעזע. השאלה היא רק עד כמה מזעזע. אני גם נגד הורים שעושים לילדם בן הארבע פירסינג באף וזה ממש לא רלוונטי לנושא הנידון.
''מכל סיבה שהיא'' 160584
אינני זוכר את מידת הכאב של חווית המילה אולם אני יכול להעיד שהכאב הנגרם מנעיצת עגיל באוזן ע''י אדם מיומן תוך שימוש במכשיר דמוי אקדח שנועד לעניין הוא זניח.

אתה מוזמן להשוות את הכאב של צביטה חזקה בתנוך האוזן לזה שנגרם עקב צביטה חזקה של ראש איבר המין שלך. אני מניח שגם בלי לבצע בפועל את החלק השני של הניסוי אתה תודה שההבדל הוא תהומי.
''מכל סיבה שהיא'' 160848
לא, סתם מכוער פחד.
''מכל סיבה שהיא'' 160849
מדוע לא? בשני המקרים מדובר בהליך כירורגי אלקטיבי. במקרה של המילה נטען (אך לא הוכח באופן חד משמעי לכאן או לכאן) שיש להליך הזה איזשהי תועלת בריאותית, ובניקוב האוזן - גם זה לא, רק פתח לזיהומים.
''מכל סיבה שהיא'' 160855
משום שתגובה 160576 ו-תגובה 160584. באותה מידה יכלת לעלות טיעון שמשווה את המילה עם פליק קטן על גב היד.
''מכל סיבה שהיא'' 160858
לא ממש. פליק קטן על גב היד אינו הליך כירורגי אלקטיבי.
''מכל סיבה שהיא'' 160859
ועשיית עגיל איננו הליך כירורגי אלקטיבי בו נחתך ומוסר מהגוף חלק בעל ריכוז גבוה וצפוף של עצבים וכלי דם.
''מכל סיבה שהיא'' 160861
תראה, אולי זה רק אני, אבל נדמה לי שמרחק בין ניקוב האוזן לעריכת מילה קטן יותר מאשר המרחק בין ניקוב האוזן לפליק על היד. אבל אולי זה רק אני. אני לבד בדעה הזו? מישהו?
''מכל סיבה שהיא'' 160865
מה ההגדרה שלך ל*מרחק*?
ההגדרה שלי, במקרה זה, היא מספר קצות העצבים הנפגעים בתהליך (וזה מתורגם לכאב, בין השאר).

מספר קצות העצבים הנפגעים:
----------------------------------
פליק על היד:0.
עגיל באוזן: X.
מילת גברים: Y.

הצב ערכים ב-X ו-Y ונוכל לענות על השאלה שלך. עד כמה שאני יודע (ויתקנו אותי אם אני טועה) Y שווה ל-‏10000 עד 20000.

בכל מקרה, אני מתנגד גם לכך שהורים יעשו עגילים לילד בן 8 ימים ואף בכלל, רק בגלל שמתחשמק *להם*. ילד הוא לא הרכוש של ההורים שלו ואל להם לנהוג בגופו כבשלהם (אלא אם זה נחוץ מבחינה רפואית ולהגנת הילד).

(למען הסר ספק, אני לא מציע איזה חוק שימנע מהם לעשות זאת, בשני המקרים).
''מכל סיבה שהיא'' 160868
אני דווקא הייתי מציע חוק שימנע את זה (מילת גברים, נשים, קעקועים, פירסינג, ועגילים עבור כל מי שלא עבר את גיל 16), מלבד היוצא מהכלל של מצווה דתית, וגם זה תחת פיקוח רפואי.
''מכל סיבה שהיא'' 160871
רגע רגע... למה מצווה דתית היא יוצא מן הכלל? מה יש במצווה הדתית שמעניק לה את המעמד המיוחד הזה?
''מכל סיבה שהיא'' 160873
אין גוזרים גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 160950
לא תהיה הראשון שגוזר על ברית המילה, וכמו במקרים הקודמים תמצא שרבים מוכנים לעבור על החוק בשמחה כדי למול את בניהם.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 160955
לכן ניתן להגיע לפשרה *סבירה*‏1 בה הדבר חייב להעשות בהשגחה רפואית, ע"י רופא מוסמך ואף רצוי שבבית החולים, תוך כדי כיבוד האספקט הדתי של העניין (למי שזה רלוונטי לגביו). כירורגיה זה לא עסק לאולמות הומי אדם, פולקה, מיקרופים, אנשים רוקדים ומוסיקה מזעזעת. דת לא מחייבת התנהגות פרימיטיבסקית.

________
1 כן, זה סביר.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 160968
בלי להכנס לשאלה מתי אנשים רוקדים זה פרימיטיבסקי ומתי לא, קח בחשבון שמוהל בעל נסיון מל כמה אלפי תינוקות, בעוד שרופא מוסמך בדרך-כלל מל לא יותר מכמה עשרות. פעולת החיתוך עצמה היא פשוטה, והנסיון נראה לי משמעותי יותר מן החלוק הלבן. במקרה של סיבוך (נדיר) אפשר (וצריך) להביא את התינוק לבית-חולים.
יתכן שהדברים אינם ידועים מספיק: מוהלים עוברים קורס וזקוקים לאישור של משרד הבריאות.
כשאתה אומר נדיר ''למה את מתכוונת'' 161013
(עבור כל אלה ש"אוהבים" כשאני שואל שאלות, נא לדלג על א', ג' ו-ד' או אפילו על התגובה בכלל או אפילו על כל תגובותי באופן כללי, תודה)

א. מה אחוז המקרים שמופיעים סיבוכים בעקבות מילה?
ב. בשביל ניסיון, צריך תחילה לחתוך המון. בתחילת דרכו המוהל חותך גם בלי ניסיון (ולא, זה לא אותו דבר כמו אצל רופאים שצריכים לעשות קצת יותר מאיזה קורס בשביל לקבל הסמכה). גם אם הוא עושה זאת כאשר מוהל מנוסה לידו, המוהל המנוסה לא ממש יכול לעזור לו ברגע שהוא עושה משהו לא בסדר.
ג. איזה פיקוח יש בישראל על מוהלים, לאחר שאלו עברו קורס וקיבלו אישור ממשרד הבריאות?
ד. מה אורך הקורס?
ה. אולם המסיבות הוא לא מקום מבוקר מבחינה רפואית. לא שם צריך לעסוק בכירורגיה. במקרה של סיבוכים, המרחק מבית החולים יכול לעשות את ההבדל בין סיבוך פשוט לסיבוך קצת יותר מורכב. אין שום סיבה שהאדם שחותך, לא יהיה זה שגם ידע מה לעשות אם הוא עושה משהו לא בסדר.
איכה אשא לבדי 162080
(סליחה על העיכוב בתגובה)

א. אין לי מושג, וזה מן הסתם תלוי בשאלה מהו "סיבוך".

ב. אכן - אבל אם המספרים מתאימים לאלו שנתתי בתגובה הקודמת, המוהל מנוסה יותר מן הרופא הממוצע 99% מן הקריירה שלו. בנוסף, מדובר בפרוצדורה אחת שמשתמשים בה בציוד מותאם למשימה, ולא בחיתוך ב"יד חופשית".

ג. יש רישום של תלונות כנגד מוהלים; יותר מזה אינני יודע.

ד. ששה חודשים, כמדומני.

ה. גם מספרה אינה מבוקרת מבחינה רפואית - ובכל-זאת הספרים מרשים לעצמם לקרב מכשירים חדים לראשי הלקוחות (ויש תאונות, פה ושם). נראה שזו רוב מהומה על (כמעט) לא מאומה.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 160974
האספקט הדתי מחייב מניין (עשרה גברים), כך ש''המון'' מסויים נדרש. נכון, לא חייבים פולקה (אף פעם לא חייבים פולקה).
את מילת בני ביצעתי בארה''ב, שם רגילים לבצע חיתוך כירורגי זה יום לאחר הלידה. הרופא פשוט שואל אותך אם אתה מעוניין לעשות זאת בבי''ח או בטקס דתי, ומכבד את רצונך.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161018
אני מניח את עיקר הבעיה לא בהתנהגות שמסביב לקיצוץ אלא בבעיה שהורים מבצעים מעשה בגוף בנם כאשר הוא חסר אונים ולא יכול להביע את דעתו.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161020
גם אני. פשוט, כבר היינו שם. אבל אם כבר הם לא שואלים אותנו או אותו, אז לפחות שיתעללו בבנם בצורה מבוקרת, בבית החולים (כמו שנהוג ברוב המקרים בארה''ב, למשל).
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161021
אפשר גם לאסור את המילה. היא לא שונה מקיצוץ אצבע אך סביר שכואבת יותר בצורה משמעותית.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161029
לאסור על מי ואיך? או במילים אחרות: בהצלחה. או במילים אחרות: בוא נהיה ריאלים.

קודם שאנשים בחברה שלך יעזו(?!) להחליט לא לבצע מילה בילדהם, מבלי לחשוש שיכניסו לבן שלהם מכות ושיתעללו בו נפשית בצה"ל, משום שהוא מין פריק מוזר שכזה. הרי הג'ונסון שלו שונה וזה נורא בולט לעיני כולם (לפחות כך נדמה לישראלים, משום מה). אחרי שתצליח לעשות את זה עם מיעוט קטן בישראל, אז יהיה ריאלי לדון אם זה לגיטימי או לא, לאסור את המנהג בחוק (וגם אז אאחל לך "בהצלחה" עם קורטוב של ציניות).

הדרישה שלך דומה למישהו שטען שיש להריץ אדם שחור לנשיאות ארה"ב, בתקופת העבדות באמריקה.
''הרבה קדמוך ונשטפו'' 161036
גילוי נאות: אני לא יהודי ולא נימול וכל חיי אני מוקף יהודים לא סבלתי מדברים אלו כלל.
  ''הרבה קדמוך ונשטפו'' • האייל העשרוני.
  ''הרבה קדמוך ונשטפו'' • האייל האלמוני
  ''הרבה קדמוך ונשטפו'' • אחת
  זה כבר מתחיל לחזור על עצמו, • העלמה עפרונית
  טיעון שחוזר על עצמו, באייל?! גועלד! • האייל העשרוני.
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  הקהל מתבקש לבחור את המונח המועדף עליו מהשיר הבא: • האייל העשרוני.
  שגיאה ביידיש שחוזרת על עצמה, באייל?! געוואלד! • ירדן ניר
  חשבתי ש''ג'ונסון'' זה בגלל הכובע של לינדון • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  ''הרבה קדמוך ונשטפו'' • האייל האלמוני
  ''הרבה קדמוך ונשטפו'' • האייל העשרוני.
  ''הרבה קדמוך ונשטפו'' • האייל האלמוני
  ''הרבה קדמוך ונשטפו'' • האייל העשרוני.
  סלחתי כדבריך • האייל האלמוני
  אבן נגולה וחיות אחרות • האייל העשרוני.
  מה לא הבנת? • האייל האלמוני
  בעיקר, מה אתה רוצה. • האייל העשרוני.
  אה. ביי. • האייל האלמוני
  בעיקר, מה אתה רוצה. • האייל שנכווה
  ''הרבה קדמוך ונשטפו'' • אור אשנה
  ''הרבה קדמוך ונשטפו'' • האייל העשרוני.
  ''מכל סיבה שהיא'' • ערן בילינסקי
  ''מכל סיבה שהיא'' • האייל העשרוני.
  ''מכל סיבה שהיא'' • קורא נבוך
  ''מכל סיבה שהיא'' • האייל העשרוני.
  ''מכל סיבה שהיא'' • קורא נבוך
  ''מכל סיבה שהיא'' • רון בן-יעקב
  ''מכל סיבה שהיא'' • האייל העשרוני.
  ''מכל סיבה שהיא'' • רון בן-יעקב
  ''מכל סיבה שהיא'' • ברקת
  נו באמת, מטרים? • י. פופק ז''ל
  ברוך מחיה מתים • האייל העשרוני.
  ''מכל סיבה שהיא'' • פוליטיקוס
  ''מכל סיבה שהיא'' • Lior
  ''מכל סיבה שהיא'' • פוליטיקוס
  ''מכל סיבה שהיא'' • Lior
  ''מכל סיבה שהיא'' • אפופידס
  תיקון • אפופידס
  ''מכל סיבה שהיא'' • פוליטיקוס
  ''מכל סיבה שהיא'' • האייל העשרוני.
  מילה של גבר • אפופידס
  מילה של גבר • פוליטיקוס
  מילה של גבר • אפופידס
  ''מכל סיבה שהיא'' • פוליטיקוס
  ''מכל סיבה שהיא'' • האייל העשרוני.
  ''מכל סיבה שהיא'' • פוליטיקוס
  ''מכל סיבה שהיא'' • האייל העשרוני.
  ''מכל סיבה שהיא'' • פוליטיקוס
  ''מכל סיבה שהיא'' • האייל העשרוני.
  ''מכל סיבה שהיא'' • פוליטיקוס
  ''מכל סיבה שהיא'' • רון בן-יעקב
  אז מי כן? • האייל האלמוני
  מרתק • אפופידס
  ברית זרע בין אדם לשכינה • רון בן-יעקב
  ברית זרע בין אדם לשכינה • אפופידס
  ברית זרע בין אדם לשכינה • רון בן-יעקב
  סליחה ש*אני* נדחף, • יהונתן אורן
  סליחה ש*אני* נדחף, • האייל האלמוני
  סליחה ש*אני* נדחף, • אייל מזדמן
  סליחה ש*אני* נדחף, • האייל האלמוני
  סליחה ש*אני* נדחף, • גלעד ברזילי
  סליחה ש*אני* נדחף, • האייל האלמוני
  הרשה לי להצדיע לך • אליהו
  סליחה ש*אני* נדחף, • האייל האלמוני
  סליחה ש*אני* נדחף, • האייל האלמוני
  סליחה ש*אני* נדחף, • דובי קננגיסר
  סליחה ש*אני* נדחפת, • ברקת
  מבחר סרטנים • מאMינה בOפטllגyן (האיילה התוהה)
  מבחר סרטנים • אליהו
  מבחר סרטנים • האייל האלמוני
  מבחר סרטנים • אליהו
  מבחר סרטנים • האייל העשרוני.
  מריה • מאMינה בOפטllגyן (האיילה התוהה)
  מריה • ברקת
  מבחר סרטנים • ברקת
  התנזרות • קורא נבוך
  התנזרות • האייל העשרוני.
  התנזרות • ברקת
  התנזרות • האייל העשרוני.
  סליחה ש*אני* נדחף, • גלעד ברזילי
  סליחה ש*אני* נדחף, • האייל האלמוני
  סליחה ש*אני* נדחף, • גלעד ברזילי
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני.
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני.
  מה זה אלקטיבי? • אליהו
  ''צריך להפסיק לשקר בטלוויזיה'' • מיץ פטל
  ''צריך להפסיק לשקר בטלוויזיה'' • אליהו
  מי שחלם גבעתי שיתעורר • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  ''צריך להפסיק לשקר בטלוויזיה'' • ערן בילינסקי
  ''צריך להפסיק לשקר בטלוויזיה'' • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  התפרצות • יהונתן
  התפרצות • האייל האלמוני
  לא נכון • נושא הארון
  חן חן • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני.
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני.
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני.
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • דורון יערי
  מה זה אלקטיבי? • ערן בילינסקי
  מה זה אלקטיבי? • דובי קננגיסר
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני.
  כל העם צבא • שוטה הכפר הגלובלי
  מה זה אלקטיבי? • האייל הנימול
  לא ממש מקורי מצדי... • כליל החורש נאורי וקריפאופטיקה
  לא ממש מקורי מצדי... • אייל וותיק
  לא ממש מקורי מצדי... • כליל החורש נאורי וקריפאופטיקה
  לא ממש מקורי מצדי... • דובי קננגיסר
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני.
  מה זה אלקטיבי? • האייל הנימול
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני והלא רטורי.
  מה זה אלקטיבי? • דובי קננגיסר
  מה זה אלקטיבי? • האייל הנימול
  מה זה אלקטיבי? • דובי קננגיסר
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני.
  דובי, • מאMינה בOפטllגyן (האיילה התוהה)
  דובי, • האייל האלמוני
  דובי, • ברקת
  לא בדיוק לולאה • קורא נבוך
  לא בדיוק לולאה • יובל נוב
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  מה זה אלקטיבי? • מ. השור
  ודייק • ברקת
  ודייק • האייל העשרוני והלא רטורי.
  מה זה אלקטיבי? • נחום
  מה זה אלקטיבי? • האייל העשרוני.
  מה זה אלקטיבי? • דובי קננגיסר
  לא ''מחקרים'', אבל גם כן משהו • נגה
  זאת ואף זאת • מאMינה בOפטllגyן (האיילה התוהה)
  הטיעון הזה תמיד קומם אותי • כליל החורש נאורי לא ישן
  הטיעון הזה תמיד קומם אותי • דורון הגלילי
  הטיעון הזה תמיד קומם אותי • כליל החורש נאורי לא ישן
  הטיעון הזה תמיד קומם אותי • דורון הגלילי
  הטיעון הזה תמיד קומם אותי • כליל החורש נאורי לא ישן
  כליל, קח מקל, קח תרמיל, בוא איתי אל הגליל, ואולי דורון ילמד משהו • מאMינה בOפטllגyן (האיילה התוהה)
  האם אינך לסבית? • האייל האלמוני
  האם אינך לסבית? • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  האם אינך לסבית יפה? • האייל האלמוני
  האם אינך לסבית יפה? • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  8% לסבית? • האייל האלמוני
  8% לסבית? • ארז לנדוור
  8% לסבית? • האייל האלמוני
  מסעותיי עם יוכי • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  מסעותיי עם יוכי • סטרייט
  תגידי, • האייל האלמוני
  תגידי, • נערת חודש אוגוסט
  תגידי, • נער חודש ספטמבר
  למה? • סתם אלמוני בארץ פומפורנל
  תגובה לא מצחיקה לסיפור לא מצחיק • אסתי
  תגובה לא מצחיקה לסיפור לא מצחיק • האייל האלמוני
  תגובה לא מצחיקה לסיפור לא מצחיק • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  תגובה לא מצחיקה לסיפור לא מצחיק • יהונתן אורן
  תגובה לא מצחיקה לסיפור לא מצחיק • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  תגובה לא מצחיקה לסיפור לא מצחיק • יהונתן אורן
  טוב. לא פספסתי. וגם אתה בחור מצויין ומרגש (-: • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  מסעותיי עם יוכי • אפופידס
  מסעותיי עם יוכי • יהונתן אורן
  מסעותיי עם יוכי • אפופידס
  מסעותיי עם יוכי • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  מוסר ואומנות • אפופידס
  אתה פשוט צודק* • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  האלהת • אפופידס
  האלהת • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  תקדים! • הומו ספיינס
  הומו מילא, זכותך, אבל למה אתה קורא לעצמך "ספיינס"? באיזה זכות? • האייל האלמוני
  מולי החביבה/שובבה • האייל האלמוני
  פשוט נכון • איל הראשון חוזר לצורך תגובה
  וגם ביזיתם את כבוד הרב • לא חשוב מי
  אפופידס, • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  אפופידס, • אפופידס
  אפופידס, • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  היי, אלמנה שחורה • האייל האלמוני
  היי, אלמנה שחורה • האייל האלמוני
  היי, אלמנה שחורה • י. ברכה-גלולה
  מסעותיי עם יוכי • האייל האלמוני
  מסעותיי עם יוכי • האייל האלמוני
  מסעותיי עם עצמי • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  מסעותיי אתך • מאMינה בOפטllגyן על מונית
  מסעותיי עם יוכי • מאMינה בOפטllגyן על מונית
  מסעותיי עם יוכי • ברקת
  מסעותיי עם ברי... ברי... בריטני? • מאMינה בOפטllגyן על מונית
  מסעותיי עם ברי... ברי... בריטני? • אלון עמית
  מסעותיי עם ברי... ברי... בריטני? • ברקת עובדת
  (מסקרנות) • אלון עמית
  (מסקרנות) • ברקת
  מסעותיי עם ברי... ברי... בריטני? • חשמנית על מונית
  מסעותיי עם ברי... ברי... בריטני? • ברקת
  אקספשנס • אורח מחוץ ליקום
  אקספשנס • דורון יערי
  מסעותיי עם ברי... ברי... בריטני? • easy
  ספרטאקוס • ראובן
  ספרטאקוס • easy
  ספרטאקוס • ראובן
  ספרטאקוס • easy
  ספרטאקוס • ערן בילינסקי
  ספרטאקוס • easy
  ספרטאקוס • ערן בילינסקי
  כליל, קח מקל, קח תרמיל, בוא איתי אל הגליל, ואולי דורון ילמד משהו • דורון הגלילי
  כליל, קח מקל, קח תרמיל, בוא איתי אל הגליל, ואולי דורון ילמד משהו • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  כליל, קח מקל, קח תרמיל, בוא איתי אל הגליל, ואולי דורון ילמד משהו • אפופידס
  כליל, קח מקל, קח תרמיל, בוא איתי אל הגליל, ואולי דורון ילמד משהו • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  כליל, קח מקל, קח תרמיל, בוא איתי אל הגליל, ואולי דורון ילמד משהו • אפופידס
  כליל, קח מקל, קח תרמיל, בוא איתי אל הגליל, ואולי דורון ילמד משהו • מאMינה בOפטllגyן (שקרביה רוטשו)
  מה זה אלקטיבי? • זהריקו
  מה זה אלקטיבי? • זהריקו
  מה זה אלקטיבי? • גלעד ברזילי
  מה זה אלקטיבי? • האייל האלמוני
  אלקטיבי לא מציל חיים? • קורא נבוך
  אופס • קורא נבוך
  אופס • מיץ פטל
  אופס • קורא נבוך
  WOW • האייל העשרוני.
  WOW • קורא נבוך
  WOW • האייל האלמוני
  WOW • גלעד ברזילי
  WOW • ליאור גולגר
  WOW • האייל העשרוני.
  WOW • דובי קננגיסר
  WOW • כליל החורש נאורי
  WOW • האייל העשרוני.
  WOW • האייל האלמוני
  WOW • האייל העשרוני.
  WOW • האייל האלמוני
  WOW • האייל האלמוני
  WOW • ברקת
  WOW • ברקת
  WOW • אור אשנה
  סליחה ש*אני* נדחף, • ערן בילינסקי
  סליחה ש*אני* נדחף, • דובי קננגיסר
  סוף לסיפור • אפופידס

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים