בתשובה לרועי, 13/07/01 23:54
פן תעלוזנה נשות הערלים 28350
אני שמח שהעלית את הסוגיה. אכן, אצל הורים חילוניים רבים מאוד זהו השיקול היחיד שגורם להם למול את בנם - החשש שיהיה שונה במקלחת המשותפת.

יש כאן מצב קלאסי של "דילמת האסיר - בעיית הקפיצה": אם כל ההורים הללו היו במתואם נמנעים ממילה, היתה הבעיה נפתרת, כי לילד היו (לפחות עם קצת לוגיסטיקה ותיאומים) ילדים כמוהו בכל שלב בחייו. אבל בהיעדר תיאום כזה, ההורים הראשונים שיעשו זאת מסכנים (מהבחינה הרלוונטית) את בנם.

באופן חיי אין כרגע בן, לכן הדילמה האיומה הזו היא אקדמית לחלוטין בשבילי (שום שיקול אחר לא יגרום לי לרצות למול את בני). אבל נדמה לי שאולי ההורים הללו מוותרים מהר מדי.

האם אפשר, אולי, להסביר את העניין לילד מגיל אפס, ולטעת בו שכנוע עמוק שהוא *יותר טוב* מהילדים האחרים, שחתכו להם? ברור שההצלחה של מהלך כזה תלויה גם באופי של הילד, ואת זה קשה לנחש בגיל שמונה ימים.

ומה אם תתארגן קבוצה של הורים לתינוקות זכרים באזור "חילוני" (קיבוץ הוא אופציה מתבקשת, אבל אולי גם שכונה כמו <חצי-פרובוקציה> רמת אביב) לא למול את בניהם? כך יובטח בסיכוי גבוה שעד התבגרותו של הילד יהיו תמיד בסביבתו עוד ילדים ערלים כמוהו.

אני מודה שיש בכך סיכונים, ואין לי מתכון בטוח. אבל גם לאלטרנטיבה ה"שמרנית" יש חסרונות עמוקים, כזכור.
פן יעלוזו שכני הערלים במקלחת 28361
ייתכן שאחטא כאן בבורות מביכה, אבל אני לא מבין איך בדיוק יכול הגבר שמסתכל על איבר שכנו במקלחת המשותפת בצבא לקלוט במבט ראשון או שני שהוא לא נימול. האם ההבדל הוא עד-כדי כך ברור? (בעיקר כשמדובר בהטרוסקסואל שלא חזה בהרבה איברים זכריים בחייו)
בכל מקרה, בוודאי שזו לא סיבה שמצדיקה משהו.
פן יעלוזו שכני הערלים במקלחת 28364
ההבדל הוא מאד ברור.
כאשר העטרה אינה מוסתרת על ידי העורלה, נראה הפין כאילו הוא במצב של זקפה.

כאשר העורלה שלמה, יש הבדל ברור מאד בין זיקפה והיעדר זיקפה.

לדעתי - זוהי הסיבה להתפתחות המנהג מלכתחילה.
פן יעלוזו שכני הערלים במקלחת 28377
תודה על ההסבר הרפואי. האם לדעתך אדם חסר-ידע שמסתכל באקראי לאבר שכנו(לא לזמן רב ולא מתוך מטרה ספציפית לבדוק משהו) יקלוט את ההבדל?
פן יעלוזו שכני הערלים במקלחת 28378
כן.
פן יעלוזו שכני הערלים במקלחת 28401
הרי לך לינק, עם איורים! לא תבדיל?
יחי ההבדל 28402
הבדלתי ועוד-איך, אבל זה בגלל שהסתכלתי מתוך ידיעה מוקדמת. השאלה שלי הייתה אם סתם אנשים שיתקלחו ביחד ויסתכלו באקראי יבדילו.
אבל, אלא-אם כן יש לך תשובה מחכימה במיוחד, אני לא מבקש תשובה על השאלה הזו. אני מניח שקשה לדמיין מה היית עושה אם לא היית יודע והיית מסתכל כך-סתם.
בכל מקרה, אני עדיין חושב שאלמנט ''מה יגידו השכנים'' הוא מופרז ולא רלוונטי כ''כ לשאלת המילה.
יחי ההבדל 28418
מנסיון אישי, כן מייד מבחינים, גם במבט חטוף שאינו בא לבחון את האיבר.
השיקול של מה יגידו השכנים הוא מאוד משמעותי. בקרב הרבה מאוד אנשים בישראל, אפילו כאלו שמגדירים את עצמם חילונים המילה מייצגת שיכות לאומית ולא רק דתית.
במידה מסויימת זה נובע ממשבר הזהות שאלכסנדר מאן מזכיר מפעם לפעם שמרבית החברה הישראלי החילונית (ובמידה מסויימת גם אני) לוקה בו.
ילד שאינו נימול והורים שאינם מלים את בנם צפויים להתקל בהרבה מאוד האשמות, עלבונות ונידוי במדינת ישראל זו הסיבה שהתלבטתי בין האופציה האחרונה (איסור בחוק) לאופציית הרופא בסופו של דבר בחרתי באיסור בחוק אבל זו לא חוכמה להיות מהפכן שובר מוסכמות בסקרים. אני משער שכשייולדו לי בנים אני אמול אותם.
יחי ההבדל 28467
מר יערי היקר,

אפתח בעובדה המרנינה שבני לא עבר ברית מילה. אמנם כידוע אינני מתגורר בישראל, מה גם שבני אינו יהודי בהתחשב בחוקי ההלכה - אך ברי לי שגם ולו היה בני זה יהודי להגדרת חוק רבני זה או אחר, וגם לו הייתי מתגורר במדינת ישראל - הייתי פוסל אקט זה על הסף, מסיבות אשר צוינו על ידי בתגובות קודמות.

למרות זאת אני מבין היטב את עמדתך זו; הרי אף אני(!), אדם אשר היהדות ככלל זרה ומוזרה לו, קיבל אי אלו טלפונים מוזרים מחברים ישראלים בניכר, כיצד מתכוון אני לבצע טקס זה... תשובתי החד משמעית הפתיעה והבהילה חלק מסויים מבינם, אשר סירבו להכיר בעובדה כי אינני מתכוון לנהל חיי לפי כל ריטואל פיזי זה או אחר בהגדרה ובאיצטלה דתית ו/או לאומית.
ארגו: אכן קיבלתי מספר טלפונים בנושא, להראותך עד כמה הנושא בוער בעצמותיהם של ישראלים-יהודיים שונים‏1.... מעניין שלא קיבלתי ולו טלפון אחד מבני משפחתי, להוציא דוד מבוגר הגר בשווייץ - הגם שמשפחתי קטנה ביותר.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן

1 הדבר מזכיר במקצת 'גאוות יחידה צבאית': כולם תקועים עמוק בשגרת הטירטורים והמטלות, ולפתע מודיע מישהו על עזיבת היחידה, אשר מבחינתה מרגישה 'נדפקת' בשל כך, על שמישהו פתאום אינו מוכן 'לקחת את הבעסה בסבבה'. פרויד עמד זה מכבר על תכונה יהודית זו, השוללת כל אפשרות יציאה מהכלל, ועל מכבש לחצים אדיר, המורכב בעיקרו מרוח השוט והגזר, המופעל אימפולסיבית ואוטומאטית על בני קהילה/קבוצה יהודית המעוניינים להתחשב ברגשותיהם הם ובדעתם בלבד. נושא מרתק לכשעצמו.
יחי ההבדל 28468
כפי הנראה משפחתי היא בעלת זיקה חזקה יותר לדת ממשפחתך. אני אומר את הדברים בצער מכיוון שאני, כפי הנראה, איאלץ להתמודד עם לחץ חזק בהרבה במידה שאחליט שלא למול את בני לכשייולד איה"ש :).
לפני מספר חדשים כאשר אשתי נכנסה להריון, התלבטנו מה נעשה ורק אזכור העובדה ששקלנו למול את התינוק בסגנון האמריקאי (ניתוח ע"י כירורג בגיל שנתיים בלי רבנים ומוהלים בתמונה) עוררה גלי זעם במשפחה. לשמחתי תוך מספר שבועות נודע לנו שבתוך רחמה של רעייתי מתפתחת לה תינוקת והבעיה נדחתה.
יחי ההבדל 28531
האם אתה יהודי?
יחי ההבדל 28574
דוגמה דומה נוספת היא הצום ביום כיפור, אשר חילונים רבים רואים בו מעין ''מסורת'', ונוהגים לצום, אם כי אינם מייחסים לצום כל משמעות רוחנית או דתית של היטהרות.
התינוק לא בוחר להיות נמול 33094
...האדם הבוגר בוחר לצום, והוא מודע למחיר ולרווח שהוא יקבל (רעב ? קבלה חברתית ? שקט מצפוני ? תחושת שייכות ? מסורת ?).
התינוק לא בוחר.
וגם ההורים, יודעים אולי להעריך מה התינוק ירוויח מזה שהוא יהיה נמול (כנ"ל), אבל לא בהכרח מה הוא יפסיד...:
מחקרים מראים שאנשים בוגרים שנימולו מדווחים על ירידה משמעותית בהנאה ממין, העורלה מכילה עצבים בריכוז הדומה לזה שבכף היד, ומילה לא תמיד תורמת לבריאות.
עוד פעם פרויד 28667
תגיד לא נמאס לך ממנו?
העונג והכאב 271041
ברית המילה מעבר לסיבות בעד ונגד מהוה התקפה מכאיבה ופיתאומית על עולל שזה עתה נולד
האיזורים במוח שקשורים לאברי המין מקבלים באחת איתותי כאב וכל המערכת המתקשרת עם עונג והתעלות מקבלת הקדמה שונה לגמרי של התקפה כאב והשפלה
אין ספק שגם האם העומדת מבוישת מן הצד מרגישה איך האינסטינקטים האימהיים שלה להגן ולשמור על עוללה לא כל כך נכונים והיא מאפשרת לגבר זר להתקרב אל עוללה עם סכין רעה כל ההויה האימהית מקבלת עיות חמור
גם האב מקבל מנה הגונה של השפלת גבריותו אבהותו ואנושיותו, מי הוא האב הנלוז והשפל שיעז לעמוד מול צוי המסורת האימתניים
Fear,pain,crippling,disfigurement and humiliation are the classic ways to break the human spirit
Circumcision includes them all

איכסה. הזין נראה כמו אי.טי! 28700
שלא לדבר על זה שאם נוגעים בעורלה בזמן הפור-פליי (ניחוש. לא מנסיון), בטח יש לזה טקסטורה כמו עור מקומט של זקנים.
בהה.
Sour grapes? 28701
Huh? 28702
Sour grapes... 28703
...כפי שחש השועל לגבי הענבים שלא הצליח להגיע אליהם, מפני שצמחו מעבר לגדר.

דבר שאינך יכול להשיג, עליך לטפל איכשהו בכאב הערגה אליו. אם תמזער את חשיבותו תוכל למצוא (ובזול!) את הרוגע הנדרש.

הבעיה, כמובן, היא שהערגה (הרצון האנושי!) היא אחד הכוחות המניעים החשובים של המין האנושי. כאשר אנחנו פותרים את הבעיה אנחנו גם פוטרים עצמנו מהתקדמות בכיוון הנערג.

או, במלים אחרות: אם העורלה בלתי-אפשרית לחלק גדול מהנוף האנושי בסביבתך עקב האסון שנגרם להם על-ידי התרבות שנולדו לתוכה, בוודאי שתבצע בתוך עצמך אקט מכירות "איכסה, זה מגעיל". טבעי ומובן – בהחלט. מקדם את המין האנושי – לא כל-כך.

ובעוד מלים אחרות: קנאה היא לא מוטיבציה טובה במיוחד, הא?
לא. 28706
אני מודעת לנושא ה"אם אני לא יכול להשיג את זה - זה בטח לא חשוב", ותאמיני לי שלא זו הבעיה שלי, כי אחרת, מה יותר פשוט מלתפוס את הגבר הלא נימול הראשון שאראה, לקרוע מעליו את בגדיו, ולבצע בו את זממי, תוך שאני רושמת בפנקסי הקטן (והמטאפורי) הערות על טיב הסקס "עם או בלי" עורלה.

אבל לא. לא זו הבעיה שלי.
הבעיה שלי היא אסתטית גרידא: אבר מין שלא מלו אותו, נראה - לטעמי האישי - כמו הצוואר של אי.טי מיודענו. ומראה זה אינו משובב את נפשי, ואינו גורם לי לתחושת "הו, אני חייבת להשיג לעצמי אחד כזה".

או אולי אשתמש במודל השוואה אחר (כדי שתוכלי להיטיב להבין את אופן החשיבה שלי): ריח.
השווי נא את העניין לגבר המשתמש בדיאודורנט ביום קיצי ולח, לעומת גבר שלא.
אני אישית מעדיפה מישהו שמכיר בקיום דיאודורנטים, ואתרחק מרעהו, מתוך הרגשה שאם אתקרב לגבר "בלי", ינדוף ממנו ריח לא נעים.
האם גם אז תאמרי כי מעצם זה שאיני מכירה גברים שאינם נוהגים להשתמש בדיאודורנט, הרי שאני מקנאה, ובתת המודע אני חפצה בגברים כאלו?
פן יעלוזו שכני הערלים במקלחת 29282
היי, למה רק איורים? תביא צילומים של ממש!
טווווב.... 29351
מכיוון שאני תקועה היום כל היום בתרגומים משעממים למדי (למי בא לתרגם סקירות חומרה על מדפסות וסורקים?) אשתעשע מעט ואביא קישור לצילום בהם רואים את שני הסוגים.
נראה מי יצליח לזהות מה הוא מה ;-)
טווווב.... 29365
עכשיו צריך להוסיף סעיף לדיסקליימר: האתר מותר לצפייה לגילאי 18 ומעלה, 21 אם אתם גרים בארה"ב.
פן תעלוזנה נשות הערלים 267231
"העיקר: שלא ילעגו". הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
פן תעלוזנה נשות הערלים 267240
לי נראה שהבסיס לחשש מלעג הוא רעוע למדי.
פן תעלוזנה נשות הערלים 267245
דווקא ההתרשמות שלי מהבחור ממוצא רוסי שהיה במחלקה שלי בטירונות, והשתדל שלא להתרחץ עם השאר, היא שיש בהחלט חשש מלעג אצל הלא-נימול לפחות. אצל ההורים אני מניח שמדובר בשילוב של גורמים, שהחשש מלעג אינו זניח בהם, וכמובן אי אפשר להתעלם מהלחץ החברתי.
תסתכלו עליהם ותראו אותנו 267346
כן, נדמה לי שהבחור הזה היה בטירונות של כולנו: תגובה 160010 .
תסתכלו עליהם ותראו אותנו 267361
כן, רק שאצלי קראו לו ואדים נ., ולא בוריס.
תסתכלו עליהם ותראו אותנו 267362
בטירונות שלי הוא לא היה.
Say beep me 267428
ההפסד כולו שלך.
Say beep me 267446
לא, ההפסד כולו שלו.
יחלוקו 267705
תסתכלו עליהם ותראו אותנו 268088
גם לא בטירונות שלי (לא עשיתי צבא).
תסתכלו עליהם ותראו אותנו 269747
למה לא עשית צבא?
תסתכלו עליהם ותראו אותנו 269784
כי לא נתנו לי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים