בתשובה לליאור גימל, 31/07/03 9:36
לא ממש מדויק. 160747
אני לא מאשים אף אחד בשום דבר, אני רק מנסה לבדוק אותך, כי התבססת על מאמר יחיד, שהתבסס על נתונים מהלמ"ס. לא הצלחתי למצוא כאלה שתומכים במאמר, חשבתי שאולי אתה תצליח.
לא הבאת נתונים כאלה, ושלחת אותי בחזרה. טוב ויפה - חזרתי, ועם הגרף שאתה הצעת:
אם תביט בהכנסות נטו של העשירונים השונים בגרף המתייחס לשנת 2000 http://www.cbs.gov.il/shnaton53/st05_27x.pdf
מול אותו גרף משנת 99 http://www.cbs.gov.il/archive/shnaton52/st05_27x.pdf
תראה עליה של 10 אחוז בשכר נטו כבר בעשירונים הרביעי והחמישי, בעוד שלמשל ממוצע שכר הנטו של עשירונים 9 ו - 10 נשאר כמעט ללא שינוי.
הגרפים של סבירסקי לא מדברים על ההכנסה למשק בית אלא לנפש, וכאן הבעייתיות: משקי הבית של העשירונים התחתונים מכילים מספר רב יותר של נפשות, ולכן גם אם העלייה בשכר גבוהה יותר מהעשירונים העליונים כתוצאה מהפריחה, רמת החיים לא תעלה באותו אופן. כל זה אינו סותר את ההנחה הראשונית היציבה שצמיחה כלכלית, הנדחפת ע"י בעלי ההון, כשהמדינה והתנאים באיזור מאפשרים להם, היא טובה לכל השכבות.
אני מקווה שאולי עכשיו הטענה הזו פחות "שגויה בעליל".
לא ממש מדויק. 161297
זה כבר מתחיל להעיק.
1. נתונים על פני שנה אחת אינם מגמה.

2. הגרפים של סבירסקי אינם מתייחסים להכנסה לנפש, אלא להכנסה ברוטו למשק בית ( מה שלמעשה, לפי טענתך, מטה את הנתונים לטובת העשירונים העליונים - משפחות קטנות יותר פירושן שהכסף מתחלק בין יותר משפחות בעשירונים העליונים ופחות בעשירונים התחתונים. אין לכך השפעה על המגמה עצמה, כמובן). אתה יכול להתעקש שעליו להשתמש בנתוני הכנסה נטו, אבל בכך למעשה אתה תומך בתקציבי העברה. מקובל עלי. בלעדיהם, כפי שקל להראות, המצב היה אפילו יותר גרוע.

3. ועוד באותה הנקודה: "משקי הבית של העשירונים התחתונים מכילים מספר רב יותר של נפשות, ולכן גם אם העלייה בשכר גבוהה יותר מהעשירונים העליונים כתוצאה מהפריחה, רמת החיים לא תעלה באותו אופן" - אבל הנקודה היא שאפילו ברמת העלייה בהכנסות (ולא ברמת החיים) הצמיחה אינה מועילה לעשירונים התחתונים.

4. אני עדיין לא רואה במה שכתבת שום סתירה של הנתונים של סבירסקי. לך לאתר, תעשה עבודה כמו שצריך, תאסוף את הנתונים ותעמיד אותם על גרף ותראה שהוא שונה מזה שמובא במאמר. הנתונים נמצאים שם. אחרת, אתה סתם מדבר. אם אתה טוען שהנתונים "בעייתיים ומוטים", ההגינות הבסיסית כלפי כותבי המאמר דורשת שתוכיח זאת, בעיקר כשכל כך קל לשחזר את הליך המחקר.אחר כך יהיה טעם לדבר שוב. ולכן:

5. לא. אלף פעמים לא. צמיחה כלכלית, הנדחפת ע"י בעלי ההון, כשהמדינה והתנאים באיזור מאפשרים להם, *אינה* טובה לכל השכבות. אין כאן חוק אוניברסלי - עד שלא תסתור אותה, יש לנו כאן לפחות דוגמא אחת שמוכיחה את ההיפך. ודרך אגב, יש לי תחושה (לחלוטין לא מבוססת), שגם אם טענה זו צודקת, היא בעייתית ביותר וזאת מכיוון שאין, ולא יכולה להיות, צמיחה בלתי פוסקת (ע"ע מחזורי קונדרטייף) . כאשר ישנם מחזורים מתחלפים של שפל וצמיחה, העלייה הקטנה יותר בהכנסות בזמן צמיחה והירידה הגדולה יותר בהכנסות בזמן מיתון גורמים לכך שבטווח הארוך (חוץ מזה שכולנו נמות) אי השוויון בחברה ילך ויגבר עד להתמוטטות השיטה.
לא ממש מדויק. 161358
הבאתי נתונים לשנה אחת כדי שתראה דוגמה (לדעתי מספיק דוגמה אחת כדי לנפץ את התיאוריה שלך), אבל אם זה לא מספיק, אפשר כמובן ללכת עוד שנה אחורה, ע"י גרף נוסף:
שם רואים בחתך יפה לאורך כל העשירונים כמעט עליה של 10-20 אחוזים.
הסיבה שאני דבק בהשוואת הנטו ולא הברוטו כמו סבירסקי היא בדיוק בשל אופן חלוקת נטל המיסים ותשלומי ההעברה במדינה. דיבורים על הברוטו יוצרים תמונה שאינה משקפת את המציאות, מאחר והברוטו של השכבות הנמוכות הוא כמעט הנטו שלהן, ואילו בשכבות הגבוהות הברוטו גדול ב -50% ויותר מהנטו.
שים לב שעיקר מאמרו של סבירסקי מדבר על הפערים הגדלים בין העשירונים, ואני מסכים בכל לב שיש לנו בעיה רצינית כאן, הנובעת משחיתות מערכתית ציבורית.
אבל בשום אופן אין בעיה עם הקביעה שצמיחה טובה לכל השכבות, וכולן נהנות ממנה ברמה כזו או אחרת. גם העובדה שלא תמיד תהיה צמיחה, מצערת ככל שתהיה, לא רלוונטית לקביעה זו.
בכלל, הצמדותך למאמרו של סבירסקי יוצר כמעט דו שיח של חרשים ביננו, מאחר ואני מדבר רק על פירות הצמיחה ובקרב כל השכבות, ואתה שם את הדגש יותר על הפער הגדל ביניהן. אם אסכם שוב: סבירסקי צודק מבחינת הצבעתו על הגדלת הפער (גם בשנות צמיחה), אולם אינו סותר את העובדה שהצמיחה מיטיבה עם כל השכבות.
לגבי המסקנות האופרטיביות: יש לעודד צמיחה בכל דרך, כי מיתון או אפילו האטה בצמיחה יפגעו בכולם, ולכן יש לפנות כמה שיותר כסף (מהמנגנון הציבורי ותשלומי ההעברה) כדי להשקיע במגזר היצרני הפרטי, שהוא זה שמושך את המשק כלפי מעלה. השיטה הזו היא היחידה שלא קורסת באומות החזקות כלכלית בעולם (ארה"ב, יפן, הונג קונג ושות'), והגיע גם זמנה של ישראל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים