בתשובה לכליל החורש נאורי, 06/08/03 17:01
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 162027
אשר על כן כתבתי ''מממ''. הלכה קראית, כמו ענן בן דוד וסעדיה גאון, היא דבר והיפוכו.
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 162389
זה לא משנה. טענתי היא שהשומרונים והקראים צריכים להיות מוכרים כזרמים יהודים לגיטימים במדינת ישראל.
למורכב והמופנם 162422
מה אתה כבר יודע על היהדות בשביל לספח בשמה כל מיני תנועות קיקיוניות ?
הרי לגביך גם כת הפיות השעירות ממרג'עיון יכולה לדרוש (ובצדק!) להיות מוכרת כיהודית.
למורכב והמופנם 162483
מה אתה יודע על השומרונות והקראיות כדי לקרוא להן "תנועות קיקיוניות"?
מה אתה יודע על ההיסטוריה היהודית כדי להחליט שאין קשר בינן לבין היהדות?
טול קורה מבין עיניך.
למורכב והמופנם 162520
הרבה יותר ממך, כנראה.
ככה מחזיקים אותנו במתח? 162522
ספר, ספר!

--

סתם שאלונת: השומרונים, ואפילו הקראים, התפצלו מן הפרושים (אלה שאנחנו קוראים להם יהודים היום) לפני הנוצרים. האם הנוצרים הם גם פלג לגיטימי ביהדות? אם הם לא, למה חב"ד כן?
ככה מחזיקים אותנו במתח? 162528
הנצרות אינה פלג לגיטימי ביהדות, כידוע לך. אני מנחש שהשוני בין חב''ד לנצרות, מלבד המכנה המשותף המשיחי, הוא שחב''ד נשארת נאמנה לעקרונות היהודיים, ואף מסייעת לזרם האורתודוקסי בפעילות מסיונרית בקרב החילוניים.
אמם... 162529
ההערה כוונה לעבר ארז לנדוור, דווקא. הוא זה שטען שהקראים והשומרונים הם פלגים לגיטימיים ביהדות.

ההבדל האמיתי הוא שמשום מה היהדות האורתודוקסית לא רודפת את החב''דניקים המשיחיים כפי שקודמתה הפרושית רדפה את הפרוטו-נוצרים. מכאן שהחב''דניקים המשיחיים לא מרגישים צורך להפריד את עצמם. סביר להניח שגם השלב הזה יגיע.

ובאשר לידע הנרחב שלך לגבי הקראים והשומרונים, כולי מלא שקיקה שתרחיב בנידון.
אמם... 162622
אתה מתכוון בודאי לומר שהיהדות האורתודוכסית הפסיקה מסיבות שונות, לנדות ולרדוף את החסידים.
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 162526
"זרמים יהודים לגיטימים"
האם לדעתך צריכה מדינת ישראל לתת יחס מיוחד לזרמים יהודיים כלשהם?
לא. 162676
ולכך התכוונתי שאמרתי שבמדינת ישראל צריכים להיות מיוצגים כל הזרמים ביהדות, גם כאלה שהתפלגו ממנה במהלך ההיסטוריה. (לו הקונסרבטיבים והרפורמים היו קמים עוד מלפני כמה מאות שנים, גם הם לא היו נחשבים כיום ליהודים.)
כנראה לא ניסחתי את שאלתי כראוי 162680
ולכן ייתכן שלא הבנת את כוונתי.

שאלתי היא ''האם על מדינת ישראל לתת יחס כלשהו לזרמים יהודיים, מכל סוג שהוא''.
כנראה לא ניסחתי את שאלתי כראוי 162688
אם היא מוגדרת כמדינה יהודית - כן. הכוונה היא אך ורק מבחינה תרבותית ולא כפוסקת הלכה באשר לחיי היום-יום של האזרחים היהודים.
האם תוכל לתת דוגמה ליחס רצוי? 162702
לדוגמה, הפליה רצויה בין יהודים ומוסלמים, וכו'.
האם תוכל לתת דוגמה ליחס רצוי? 162940
למה הפליה? האם בצרפת מופלה היהודי ביחס לקתולי, למרות שזו מוגדרת כמדינה קתולית?
האם תוכל לתת דוגמה ליחס רצוי? 162941
אני הבנתי את דבריך כהצעה לתת יחס מיוחד לזרמים יהודיים, לעומת זרמים מוסלמיים ואחרים. לא הצלחתי להבין כיצד מתבטא היחס המיוחד.
האם תוכל לתת דוגמה ליחס רצוי? 162944
כוונתי היתה זו - הגדרת היהדות של מדינת ישראל תיקבע עפ''י כל זירמי היהדות ולא רק על סמך זרם אחד, השמרני ביותר.
האם תוכל לתת דוגמה ליחס רצוי? 162959
ועל זאת שאלתי - לצורך מה דרושה למדינת ישראל "הגדרת יהדות", לאמר: מאי נפקא מינה? מה צריכה מדינת ישראל ליתן ליהודים ולמוסלמים לא לתת?
האם תוכל לתת דוגמה ליחס רצוי? 162960
ענין הנתינה צריך להיות שווה לכולם. ענין היהדות הוא הכנסיה הלאומית, כפי שקיים ברוב מדינות אירופה, מרוסיה ועד בריטניה.
האם תוכל לתת דוגמה ליחס רצוי? 163064
סלח לי על בורותי, אבל אין לי מושג מהי ''כנסיה לאומית'' במדינות אירופה. אודה לך אם תואיל להסביר את המושג, ולומר אם אתה מציע להנהיגו כאן.
האם תוכל לתת דוגמה ליחס רצוי? 163298
כנסיה לאומית היא הכנסיה הממלכתית במדינה, כמו הכנסיה האנגליקנית בבריטניה, הכנסיה האורתודוקסית ברוסיה וכו'.
בישראל קיימת הרבנות הראשית שמייצגת רק את הזרם האורתודוקסי. הצעתי היא להרחבת הייצוג לכל הזרמים ביהדות.
והקתולית באיטליה, וגם בצרפת 163300
האם תוכל לתת דוגמה ליחס רצוי? 163404
ככל הידוע לי, לפחות בענייני נישואין וגירושין, מעמדה של הרבנות בארץ אינו שונה מהותית ממעמדם של בתי הדין הדתיים האחרים, השרעיים והנוצריים. שלושתם שותפים במונופול הנישואים והגירושים בישראל. אני מקווה שאינך מציע להשאיר את השליטה בידי רבנות מורחבת שתכלול גם רפורמים וקונסרבטיבים.
אלו סמכויות נתונות בידי הכנסיה האנגליקנית מתוקף היותה "הכנסיה הלאומית", ואינן נתונות בידי גופים דתיים אחרים?
צרפת 162952
צרפת היא מדינה חילונית לחלוטין, אפילו שרוב האוכ' בה קתולית.
את המדינה לא מעניין מה הדת שלך ומה המוצא שלך כל עוד יש לך אזרחות.

זאת בניגוד למדינות דמוקרטיות אחרות שבהן יש דת מועדפת או רשמית (כמו בריטניה לדוג'). לפי דעתי גם העובדה שיש דת רשמית לא מביאה לידי אפליה ממשית (יהודי לא יכול להיות מלך בבריטניה לדוגמא... אבל זה לא ממשי ) במדינות אירופה.
צרפת 162954
אכן, וכך גם צריך להיות בישראל.
הקראים 162675
הקראים מוכרים ע''י מדינת ישראל כיהודים. (ומכאן שבוואדי לגיטימיים). והקראים זכאי עליה מתוקף חוק השבות כיהודים לכל דבר.

הרבנות הראשית לישראל שהיא מוסד אורתודוקסי, מערימה על הקראים קשיים בנושאים שתחת סמכותה. אולם קראים כלל לא צריכים לבוא במגע עם הרבנות בכל עינין שהוא.
בתוקף החוק במדינת ישראל הוקמו בתי דין קראיים שלהם סמכות לדון בעיניני אישות בין קראים.

כך שהקראים מוכרים ע''י מדינת ישראל.

מיותר לציין שהקראים רואים את עצמם כמחזיקים ביהדות הנכונה והלגיטימית.
הקראים 162677
מדינת ישראל מכירה בכל הדתות הנמצאות בתחומה בתוקף היותה מדינה דמוקרטית. כוונתי היתה שהגדרת היהדות במדינה צריכה לכלול את כל זירמי היהדות ולא רק את האורתודוקסים.
הקראים 162760
הגדרת היהדות במדינה כוללת את כל זרמי היהדות ולא רק את האותודוקסים, וזאת מכיוון שהמדינה מגדירה יהודי כמי שאמא שלו יהודיה.
לכן גם קראים נחשבים יהודים (כתוב להם ''יהודי'' בתעודת זהות לדוגמא) לפי המדינה, וכך גם חברי זרמים יהודיים אחרים.
הקראים 162766
כמה שההגדרה הזאת מעגלית ונוחה. כל מי שאמא שלו יהודיה הוא יהודי ולכן המדינה מגדירה את כל מי שאימו יהודיה כיהודי, במנותק מהזרם ביהדות אליו הוא שייך. ההגדרה הזאת היא שרירותית וחסרת הגיון (מלבד הגיון הלכתי כמובן).

איפה כתוב לקראים יהודי בתעודת הזהות? אם תחת *דת* אז למה זה מעניין אותנו בדיוק? אם תחת לאום - האם לא ביטלו כבר את הסעיף המיותר הזה?
הקראים 162774
למה זה אמור לעניין את המדינה מה הזרם של האדם?

לקראים כתוב יהודי בתעודת זהות תחת לאום, כי זה הלאום שלהם.
ובתעודות לידה וכאלה ששם נידרשת הדת כתוב יהודי גם כן.
הקראים 162788
זרם לא אמור לעניין. כל עוד המדינה לא עוסקת במיסטיקה שרירותית, גם מי מהורי הילד היה יהודי, היא עובדה שלא צריכה לעניין את המדינה. מדוע זהות האם חשובה יותר מזהות האב?

לגבי לאום - תטל"א. שאלתי אם לא ביטלו את סעיף הלאום בתעודת הזהות.
(מזמן לא חידשתי. חוץ מהצבעה בבחירות, אני בד"כ לא מסתובב עם המסמך המאוד מיותר הזה, ככה שאני באמת לא יודע. השאלה לא היתה רטורית).
הקראים 162831
לא תמיד זהות האם חשובה יותר. זה רק ביהדות. באיסלם, למשל, האב קובע את דת היילוד. במקרה המבלבל של אם יהודיה ואב מוסלמי, הילד "יחשב" יהודי עד גיל 7, בו הוא "יהפוך" למוסלמי, אלא אם האם חיה בנפרד מהאב. וזה רק התחלת כאב הראש.
אז עכשיו אתה מבין מדוע חשוב למדינה מיהו האב?
הקראים 162836
לא הבנתי את הקשר, סליחה. קודם לא הבנתי מדוע חשוב למדינה מיהו האב?

אני רק מנסה להבין מדוע מדינה מודרנית מתעסקת בהגדרות *דתיות* שרירותיות, כאשר עניינה הוא *לאום* (במקרה של מדינת לאום) או *אזרחות* (במקרה של "מדינת כל אזרחיה" ליבראלית).

התשובה לכך היא כמובן שמדינת ישראל היא בטוח לא "מדינת כל אזרחיה", וגרוע מכך, היא בקושי מצליחה להיות מדינת לאום. הגיע הזמן להוציא מהלאום שלנו את ההגדרות הדתיות. זה לא תורם למדינה שלנו שום דבר (גם לא עפ"י הגיונו של הבדלן הלאומי).
כהניזם ללא מסיכות-כמה שאלות לאורי 163519
זה כן משנה. הקראים כופרים בהלכה וזו בדיוק הנקודה שבה נגעתי.
אשר ל''הקראים צריכים להיות מוכרים כזרמים יהודים לגיטימיים במדינת ישראל'' -- לא מדינת ישראל קובעת מהם זרמים יהודיים לגיטימיים ולכן ההכרה או אי ההכרה בהם אינה רלוונטית.
חוץ מזה, הקראים מוכרים כיהודים בישראל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים