בתשובה לאפופידס, 07/08/03 12:20
כמה דברים: 162192
> "האם אין אתה מניח שדוברי שפה טבעית כלשהי, עברית במקרה זה, תחומים בחשיבתם (ורגשותיהם) ע"י השפה אותה הם דוברים? האין הם מסוגלים להמשגה החורגת ממנה?"

במידה כן ובמידה לא. יש ידע שניתן להביע במילים ויש ידע שלא ניתן להביע במילים. אני לא יודע לכמת את זה מול זה.
אני לא מאמין שניתן להגיע לשפה עילאית שבה יפתרו בעיות פילוסופיות. אמנם השיח שלנו מדויק יותר מזה של היוונים אבל אנחנו מתמודדים עם אותן הבעיות הפילוסופיות שהם התמודדו איתם ופתרון לא נראה בהישג יד.

לגבי דוגמאות: דוגמא קלאסית היא "משחק". האם אתה יכול להגדיר "משחק"? האם יש משהו שמשותף לכל מה שנקרא "משחק"?
אם תקח את קו המחשבה מספיק רחוק (או לחילופין תקרא את "חקירות" של ויט') תגיע למסקנה ש"משחק" הוא מושג דמיון משפחתי וכאלו הן גם מילים רבות אחרות שבהן אנו משתמשים כשאנו עוסקים בפילוסופיה: "משמעות", "שפה", "משפט", "מספר" ועוד.

הכוונה בדמיון משפחתי, בקצרה, היא למושג המורכב מרשת סבוכה של קשרי דמיון בין תתי מושגים שונים אשר יחדיו יוצרים מושג חדש. אין בהכרח תת מושג אחד שהוא המכנה המשותף לכל אותה הקבוצה, מטאפורה טובה היא חבל המורכב מסיבים - חוזקו של החבל לא נובע מהתמשכות סיב אחד מתחילתו ועד סופו אלא מהחפיפה המתמשכת של סיבים רביםבקטעים שונים לאורך החבל.
אז והיום 162480
1) באשר לאבחנה "אנחנו מתמודדים עם אותן הבעיות הפילוסופיות שהם התמודדו איתם ופתרון לא נראה בהישג יד". נדמה לי שטענה זו קצת מוגזמת. כפיסיקאי אני יודע שזה אינו מדוייק ובוודאי ישנן דוגמות נוספות. מן המגוון הגדול של תהיותיהם הפילוסופיות של היוונים הקדמונים אומנם נותרו, מטבע הדברים כמה שמעסיקות את הפילוסופים דהיום, אך אני מניח שכמה מן הבעיות דאז הובררו כחסרות משמעות (למשל משום שהתחילו "היכן שהשפה יצאה לחופשה"), חלק נפתרו בינתיים וישנן חדשות שנוספו.

2) מילים הן לפעמים געגועים להקשר. מין יצורים קוונטיים שכאלו, שרק קישורן לסביבה, מכווץ את ענן משמעויותיהן המילוניות. ובעברית: סטרוקטורליזם. יכול להיות שלא תפסתי את עומק העניין, אך איני מבין מדוע יש עניין פילוסופי במציאת המשותף למושגים שונים, המצויים במילון תחת אותו רצף אותיות, כבדוגמא שהבאת. זה מעניין מבחינה הסטורית-תרבותית-פסיכולוגית, אך איזה ערך פילוסופי יש לגחמה אנושית זו? אבל אולי אני לא באמת מבין במה עוסקת הפילוסופיה (בטח התשובה היא משהו כמו: בכל מה שדי אנשים המכונים פילוסופים ע"י מספיק אנשים, יתעסקו).
אז והיום 162586
1. אינך צריך להיות פיסיקאי כדי לדעת שתובנות רבות נצברו במדעים מתקופת היוונים עד היום. אולם אף אחת מהבעיות הגדולות בפילוסופיה לא נפתרה, אף על פי שיש לנו היכרות הרבה יותר עמוקה איתן. אני מדבר על מטאפיזיקה, אפיסטמולוגיה, אתיקה, אסתטיקה וכו' (סיבות ראשוניות, העולם החיצון, אלוהים, דטרמיניזם/חופש, מוסר, אמת, ידיעה, יופי, ...)

2. אין "עניין פילוסופי במציאת המשותף למושגים שונים", זו בדיוק הטענה של LW בחקירות. עצם ההנחה שיש מכנה משותף היא פרי האשליה של התמונה האוגוסטינית, ישנו מקסימום דמיון משפחתי.
דקונסטרוקציה של השפה ורקומבינציה רנדומלית שלה ‏2 163956
האם "הבעיות הגדולות" נחשבו גם לכאלה אצל הפילוסופים היוונים, או שזה מוגדר רק בדיעבד, על ידנו, כאלו שהיו ועודן?

אם היה לי זמן, ואולי מישהו אחר יעשה זאת‏1, הייתי כותב משהו על הסיבות לתלות המשמעות בהקשר, והיווצרות ריבוי המשמעויות במוח. זה כך משום שזה חסכוני, בגלל הביזור של כושר העיבוד של המוח והאופן התבניתי בו הוא שומר מידע, בסקאלות שונות והסטטיסטיקה הצמודה לתבניות אלו. זה גם מאפשר צימצום מספר אבני היסוד מהם בונה המוח את התבניות, שבעצם אני לא בטוח מדוע זה חשוב, אם כי יש לי השערה.

זה גם מזכיר לי שני דברים מתחום האלגוריתמיקה: דחיסות שאינן שומרות את כל המידע (של מוסיקה, גרפיקה), אך מאפשרות את שמירת עיקרו של המידע עבור מקסימום ארועים (תמונות, שירים), בהינתן נפח דיסק מוגבל - תוך ויתור על רובו של המידע ודיוקו הבלתי רלבנטי (ברוב המקרים!). וגם אלגוריתמים סטטיסטיים, שעובדים מהר, כמעט בכל המקרים, אך במקרים נדירים (דיוני עומק פילוסופיים...), מתברברים, במקום אלגוריתמים מדוייקים, שעובדים היטב (בעולם האידאות?) בכל המקרים, אך בזמן כה ארוך, שהופכם לחסרי כל ערך שימושי.
פשוט, זו הדרך ליצור מערכות שעובדות באופן אופטימלי, בעולם האמיתי, מוגבל המשאבים.

1 יתכן שזה כבר נעשה ‏2.
2 אני לא מבין את כל התגובות כאן, אך דבר אחד עולה מהן: איזושהי רפורמה בשפה היא אכן צו השעה!
דקונסטרוקציה של השפה ורקומבינציה רנדומלית שלה ‏2 164194
מזכיר לי את מה שכתבתי בתגובה 162692 ובתגובה 120467

ממש לאחרונה, במרפסת הפונדק בבית-אל, קראתי בפעם המי יודע כמה את ההקדמה של ראסל לטרקטטוס. אני חושב שבעקבות הדיון כאן, אולי הבנתי משהו, וזה שיש בשפה פרדוקס או קונפליקט שאי אפשר לפתור אותו. (וסליחה אם אני חוזר על דברים שכבר נכתבו כאן).

מצד אחד מונחי השפה מתייחסים לאובייקטים "פשוטים", אותה "קריאה בשם". אבל מצד שני לא ניתן להראות שאותם "פשוטים" אינם אלא "מורכבים" בעצמם. כך שה"פשוטים" אליהם אנחנו מתיחסים הם "פשוטים" רק במסגרת הקשרי הדיון המסוים.

אני רוצה לקשר לזה דברים שקראתי באחד הספרים של ג'והן וואטקינס (שירש, אגב, את תפקידו של וויט' בקיימבריג'). אנחנו יכולים לדבר על תפוח כעל אותו חפץ אותו אנחנו רואים ככדור אדמדם עם ריח מסוים וטעם ומרקם מסוים. אבל האם באמת קיים "תפוח"? הרי זהו אוסף של מולקולות בעלות המציגות תבונות מסוימות. אבל אולי בעצם אילו אינן מולקולות אלא אוסף אטומים שרק מהם "ניתזים" הפוטונים היוצרים אצלינו ראיית חפץ כדורי אדמדם. וכו' הלאה.
דקונסטרוקציה של השפה ורקומבינציה רנדומלית שלה ‏2 164283
אחת הדרכים בה ויט' תקף את האנליזה בחקירות היא ע''י טיעונים דומים. ניתן להסתכל על כל דבר כמורכב או כפשוט.
דקונסטרוקציה של השפה ורקומבינציה רנדומלית שלה ‏2 164347
אז משהו לא מסתדר לי. ראסל ראה את הטיעונים האלה כבר ב-‏1921, על סמך הטרקטטוס, והחקירות פורסמו כ-‏30 שנה אחר כך.
דקונסטרוקציה של השפה ורקומבינציה רנדומלית שלה ‏2 164362
ראסל דגל בשיטה האנליטית. הטיעונים הויטגנשטיינים אותם הזכרתי יוצאים נגד האנליזה. אני מדבר, למען הסר ספק, על האפוריזמים בסביבת 47-48 הנוגעים במורכבות לעומת פשטות. מורכבות, הוא טוען, היא בעצם מושג דמיון משפחתי המקבל משמעות רק בהקשר של משחק שפה. השאיפה לבצע אנליזה לדבר על לכדי חלקיו הפשוטים-לחלוטין יסודה בתפישה מוטעית של משמעות המילה "מורכב".
פורמליזציה מקיפה של שאינו ניתן לפירמול 164906
נראה לי שאני מסכים עם רוב דבריך. אהבתי במיוחד את המשפט:"האמנות היא מין מחיר שהמוח משלם על הצורה היעילה בה הוא מעבד ואוגר מידע."

אני מסכים עם חוסר הטעם שביצירת שפה מדוייקת. עושרה של השפה וריבוי המשמעויות בה משקפים את מיגוון החוויות הקשורות אצלנו לכל דבר אותו אנו תופסים, הריבוי המעניק לדברים את משמעותם‏1. נראה לי שכל ניסיון לחמוק מעושר זה ואולי לאבדו לטובת איזשהו דיוק, שאני לא ממש מבין כיצד הוא מוגדר, הוא נסיון שווא.
מצד שני, חשוב לחקור ולהבין את עיוותי השפה, שכן אלו אינם רק נגזרים מערפילי נפשנו, אלא גם לוקחים חלק ביצירתם. זה חשוב הן בשיח האקדמי האונטולוגי והן בשיח הציבורי, שם לא פעם, עיוותי השפה יוצרים ויכוחי וסיכסוכי סרק. אך לשם כך די להיות מודעים, ואולי אף להעיר את תשומת ליבם של אחרים במקרים בהם נדמה שלטישטושי השפה חלק ביצירת הבעייה, אין צורך בפורמליזציה מקיפה של שאינו ניתן לפירמול.

1 מזכיר לי את תגובתי הישנה על התרגום (תגובה 42700), שם התחלתי את דרכי בכתיבה על דברים שאני לא מבין בהם. היו זמנים, וראה לאן הגעתי היום! (למדתי להסתיר זאת טוב יותר)
פורמליזציה מקיפה של שאינו ניתן לפירמול 165242
ה''מצד שני'' שלך היא בדיוק מהות הפילוסופיה אליבא דויטגנשטיין, ואני נוטה להסכים.
פורמליזציה מקיפה של שאינו ניתן לפירמול 165254
וגם, עפ"י המבוא הקצר שכתבתי, אליבא דאובוסמה "תפקידה של הפילוסופיה היא להסיר את האשליות שנוצרות על ידי הפילוסופיה בתהליך מתמיד של ניקוי וגו"'.

אבל נדמה לי שלא כולם מסכימים עם זה. כל נושא ה"שאלות הגדולות" איתם הפילוסופיה מתמודדת, אידאולוגיות, חברתיות וכיוב', נמצאים אולי מעבר ל"עיוותי השפה". לא?
פורמליזציה מקיפה של שאינו ניתן לפירמול 165440
לא ממש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים