בתשובה לדב אנשלוביץ, 10/02/01 16:18
הטוב והרע בדרכו של ברק 16365
כמה הבדלים קטנים:
א) היטלר סימל את המאבק הגרמני. מילותיו של היטלר היו לפקודה. סביר להניח שרציחתו הייתה מסייעת לעליית הכוחות שהתנגדו למלחמה. ברשות, לעומת זאת, לאיש מה"מחוסלים" לא היה מעמד של אל. הם פשוט בצעו תפקידים. במקום כל אחד שחוסל, בא אחד אחר.
ב) גרמניה ניהלה מלחמה שמטרתה כיבוש מדינות, ובסופו של דבר - העולם כולו, תוך כדי שיעבוד (ורצח) האוכלוסיה המקומית. היא לא ניהלה מאבק נגד כיבוש.
ג) היטלר היה ידוע כאחראי הישיר למלחמה, שלא לומר אלפי, ובסופו של דבר מיליוני, רציחות. אין שום הקבלה לאדם שההוכחה היחידה לאשמתו הייתה עובדת "חיסולו".

ואגב, זה עדיין היה רצח, לא חיסול.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16373
אני חושב שהנקודה הוחמצה. העניין כאן אינו מידת הרוע של היטלר.
אבל ישנו אדם שמנהיג את עמו בעזרת הצבא במלחמה.
נניח שהוא אפילו אדם נפלא, אבל מדוע להרוג חיילים בשדה הקרב זה יותר מוסרי מהריגת מנהיגם ?
הרי הפגיעה במנהיג מקרבת את הניצחון הרבה יותר, והוא גם אחראי יותר לנעשה.
אשאל אולי שאלה אחרת יותר פשוטה.
נניח שבאותה מלחמה חיסול הקיסר היפני היה תורם אף הוא לסיום המלחמה.
מה יותר מוסרי, לחסל את שתי הערים הירושימה ונגסקי לשם כך, או לפגוע בקיסר ?
הטוב והרע בדרכו של ברק 16475
אני חושב שאתה פספסת את הנקודות שאני העלתי.
הדבר המזעזע ביותר במדיניות החיסולים, הינה העובדה כי הנרצחים מחוסלים ללא משפט, כאשר אין לציבור הוכחה אחת לאשמתם פרט לעובדת חיסולם.
היטלר והקיסר היפני היו ידועים לציבור כאחראים ישירים למלחמה. רצח הקיסר אינו שקול לרצח של אדם שהיה פעיל בתנועות שלום, שהציבור אינו מכיר, וחלקו מפקפק בפעילות זו רק משום שנרצח.
דבר שני. היטלר והקיסר היו יוזמי המלחמה. לא מדובר באנשים הקטנים. אם אתה רוצה לקחת את גרמניה הנאצית כדוגמא, דבר למשל על חיסול אייכמן. האם חיסול אייכמן היה יכול להיות מוצדק? שהרי לאחר שרצחת אדם חסר הגנה, מישהו היה מחליף אותו, ולמעשה לא הייתה שום הצדקה לרצח.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16501
אני הבנתי שהאנשים שחוסלו היו אחראים לאינתיפדה החדשה שמשמעותה רצח של אזרחים, ואשר הובילו אותה.
אבל אם יש לי בעיה במדע שבידי, ומדובר באנשים שרצו רק שלום והתנגדו להאלימות החדשה, אזי חיסולם לא היה מוצדק ובמקרה זה אני מסכים אתך.
אבל נראה לי שפשוט המדע שאתה מביא כאן הוא שגוי. ושוב אם העובדות שאתה מכריז אליהם הן נכונות, אני מסכים עמך שהחיסול אינו מוצדק.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16548
שמו של המחוסל עליו דברתי היה תבאת' תבאת', אבל אינני יכול להתחייב על כך.
חיסול לא מוצדק שכזה, לא היה תאונה. הוא לא היה "טעות". הוא גם לא היה "לא מוצדק". הוא היה פשע. פשע שתוכנן היטב על ידי הצבא ועבר את אישור מנהיג המדינה, וגם בוצע בקפידה על ידי חיילים. ואפילו לא התקבל גינוי.
באשר לשאר ההרוגים - אם אחד מהם היה פעיל בתנועת שלום, מנין לך מה היו האחרים? וגם אם אכן היו מעורבים באינתיפדה-מלחמה, מנין לך מה היה חלקם? אולי הם לא היו שונים מהרמטכ"ל, אשר תפקידו להגן על מדינת ישראל והאינטרסים הצבאיים שלה? מנין לך שהם הטוו את המדיניות, ולא בצעו אותה?
הטוב והרע בדרכו של ברק 16550
אתה כותב: "אולי הם לא היו שונים מהרמטכ"ל".
זה בדיוק מה שאני טוען. אם אני יכול לפגוע ברמטכל שלהם במלחמה זו, הרי הצעד הזה הוא צעד מועיל ומוסרי יותר מפגיעה בחייל פקוד שלו. אני בטוח שלו היו יכולים לפגוע ברמטכ"ל שלנו הם היו עושים זאת מזמן, ואני הייתי רואה בכך את המוסרית מבין הפעולות שבהן נקטו במלחמתם הנוכחית.
אין לי ספק שאם לי לא היו טענות, לך בודאי לא היו טענות במקרה כזה. הבעיה שלך היא רק כאשר אנו מגינים על עצמנו. לו הם היו עושים דברים דומים היית מגן בהתלהבות על מעשיהם.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16553
אם היו מגיחים הפלסטינים במסוקים, או אורבים לרמטכ"ל מאחורי הפינה עם רובה צלפים, ושולחים אותו למותו במטר יריות, אזי הדבר היה רצח, שלא היה שונה מרצח מתנחל או רצח חייל. זוכר את ה"חיסולים" שערכו אנשי החיזבאללה באנשי צד"ל?

למה אתה סבור שאם אתה היית מקבל מעשה זה כמוסרי, אזי אני הייתי מקבל אותו ככזה? אתה גם מקבל את חיסולי ישראל כמוסריים ואני לא. האם זאת רק בגלל שמדובר ביהודי?

קודם כל, גם מלחמה היא רצח, וברור שהיא לא מוסרית. אבל ההבדל בין ירי על חייל חמוש לבין ירי על רמטכ"ל חסר הגנה, הוא שהחייל מהווה סיכון ישיר ומיידי המסכן את חייך, או חיי אדם אחר. "חיסול" החייל יסלק את האיום. כיצד יעשה זאת "חיסול" הרמטכ"ל?
הטוב והרע בדרכו של ברק 16569
למרות שאני מתנגד למדיניות החיסולים - אני לא מקבל את ההשואה שלך ל"חיסול" הרמטכ"ל, ואפרט:
1. מלחמה היא אכן לא לא ממש מוסרית, ובכל זאת, היא איננה רצח. ההבדל הוא, בפרפרזה על דון קורליאונה, בכך שמלחמה איננה אישית. במלחמה אתה יורה על האדם העומד מולך בשל העובדה (המצערת) שהוא עומד מולך ויורה עליך, ןלא בגלל מי שהוא. אינך מחפש אנשים מסוימים לירות בהם.
2. "חיסול" הרמטכ"ל הוא מטרה (או אמצעי) לגיטימי/ת על פי "חוקי המשחק" של המלחמה, כיוון שהרמטכ"ל הוא חיל (נכון, החיל הבכיר ביותר, ועדיין - חיל). פגיעה ברמטכ"ל, באשר הוא רמטכ"ל, אינה שונה מבחינת הפעילות המלחמתית מפגיעה בטיס קרב באשר הוא כזה, או בלוחם חי"ר, ואפילו בשקמיסט.
3. לדרג האזרחי הפוקד על הצבא (שר בטחון, ראש ממשלה וכו') קיימת חסינות מוסכמת במלחמות, והדבר אינו נובע מ"חוקי המשחק" (יש כאלה), אלא משיקול אנוכי של מנהיגים המעדיפים שלא להוות מטרה לאש האויב, ומעניקים חסינות לקוליגות שלהם מהצד השני.
יתכן (ואפילו סביר) שאם המנהיגים השולחים את הצבא להלחם היו יודעים שהם מהווים מטרה (ואפילו מועדפת), ועלולים להיפגע, היו פחות מלחמות בעולם, מה שהופך "חיסול קודקודים" (בתנאי שמדובר אכן בקודקודים בכירים ביותר) לצעד חיובי (יחסית לצעדים הננקטים במלחמות).
הטוב והרע בדרכו של ברק 16571
למען הסר ספק - החיסולים בהם נוקטת מדינת ישראל בשבועות האחרונים *אינם* בגדר חיסול קודקודים. לכל היותר חיסול קודקודונים.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16580
כאשר אתה יורה באדם העומד מולך, או מפציץ עמדה של האוייב, או מיירט מטוס - אתה מבצע את מה שמוגדר רצח: לקיחת חיים במודע. אתה יורה בחייל שמולך בגלל מי שהוא - סכנה. גם רצח בחורה לאחר שנאנסה כדי שלא תעיד במשפט הוא לא אישי; כך גם רצח ילד חטוף לאחר שהוריו לא נענו לדרישת כופר, או רצח הורה כדי לקבל כספי ירושה.
חיסול הרמטכ"ל יהיה שונה מרצח חייל רגיל, בכך שאתה מחפש אנשים מסויימים לרות בהם, כדבריך. הרמטכ"ל, להבדיל מהחייל העומד מולך, אינו מהווה סיכון ממשי לחייך.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16585
החייל שיורה את היריה הראשונה במלחמה לפי פקודת מדינתו שהחליטה לפתוח במלחמה לא עושה זאת כדי להגן על עצמו, כי אם לא יירה חיילי המדינה המותקפת לא יירו בו. בכל זאת פעולתו היא במסגרת המלחמה ואי אפשר לקרוא לה רצח.
פעולות הירי בלחימה אינם בשום אופן פעולות של הגנה עצמית אלא פעולות של ציות לצו המדינה שעושה את המלחמה בגלל כל מיני שיקולים. לכן כל הטיעון שלך אינו רלונטי.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16601
זו שאלת התרנגולת והביצה. אם לחיילי המדינה המגנה לא היה נשק, חיילי המדינה המתקיפה לא היו נאלצים לרות.
הפקודות הניתנות לחיילים לא נסבות על ''יש לחסל את איקס'', אלא יש ''לכבוש את ווי''. חיסול איקס הוא תוצר לווי של התנגדות לכיבוש, או לחילופין, התעקשות להשאר בשטח כבוש. להבדיל, הפגזת ערים כונתה לאחר מלחמת העולם השנייה פשע מלחמה.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16614
עונים לך ב x ואתה משיב ב y
בהודעתך הקודמת אמרת שברמטכל לא יורים כי הוא לא מהווה סיכון ישיר, כלומר דברת על הגנה עצמית. כשעניתי שבמלחמות בדרך כלל לא מדובר בהגנה עצמית, עברת לסיפורים אחרים על כיבוש והתעקשויות וכו'.
בצורה כזאת לא נוכל לעולם להתמקד. תמיד נטייל מנושא לנושא ולדבר לא יהיה סוף.
אני מצדי מכריז בזאת על סוף חד צדדי.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16641
צר לי, אך לאחר שקראתי את תגובתי שוב, אינני מבין מה אתה רוצה.
ההוראות שניתנות במלחמה אינן נסבות סביב לחסל את החייל הזה או ההוא. הרג החיילים מתבצע תוך הגנה עצמית מפני חיילים הכובשים את מדינתך, או חיילים המנסים לסלקך ממדינתם.
אינני מבין היכן סטיתי מהנושא.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16648
ואלה החיילים שכובשים את מדינתך בהוראת ממשלתם החוקית, האם הם עוסקים בהגנה עצמית, ואם לא האם מעשיהם הם רצח או פעולה מלחמתית ? אבל עזוב את זה. אם לא הבנת למה אני מתכוון עד כה, כפי הנראה לעולם לא תבין.
החלטתי לחזור ולהגיב אחרי ששמעתי את הידיעה על חיסול איש כח שבע עשרה פעיל החיזבאלה שעבר קורס בלבנון.
האיש הזה הוא שירה את שני פגזי המרגמה על נצרים.
אני מת לדעת מה עמדתך.
האם חיסולו הוא פשע ?
האם היה צריך במקום זה לשלוח לו זימון לבית המשפט בגין גרימת נזק לבית מגורים ?
או אולי בכלל צריך לשלוח לו אות הצטיינות על השתתפותו במאבק נגד הכיבוש, ופגיעה בסוג הגרוע ביותר של "כובשים" ?
הטוב והרע בדרכו של ברק 16672
כל חייל מבצע רצח, ואין זה משנה למה: הוא מבצע שיקול בראשו, ויורה באדם שעומד מולו.
כמו אמרתי, מדובר בשאלת הביצה והתרנגולת: האם המתקיף יורה כיוון שמולו עומד מגן, או שהמגן יורה כיוון שמולו עומד מתקיף? בכל אופן, אני סבור שהמדינה המתקיפה הייתה מאושרת לפלוש למדינה אחרת בלי להזדקק לרות יריה אחת, ובלי שירו על חייליה.
ראשית, חיסולו הוא רצח. ועכשיו באשר למידת הנפשעות שלו (בעיני, כמובן).
קודם כל, שלא כמו יוסי, אני לא חושב שירי על חיילי ישראל הינו מוצדק, כל שכן, ירי על מתנחלים.
אין זה משנה מה הוא עשה - ירה מרגמה או לא. הדיון לא נסב על מידת אנושיותו או צידקתו של המחוסל, ובכל מקרה אני מתנגד לעונש מוות. הדיון נסב על השאלה, האם ניתנת למדינה סמכות להוציא גזר דין מוות על אדם שלא זכה למשפט, ולהוציא אותו להורג בשטח שאינו חלק ממנה, תוך כדי סיכון (ופגיעה, לפי מה שהבנתי) בסובבים אותו.
אני מניח שהחיסול הזה פחות מרתיח אותי מחיסולי הדרגים הצבאיים של הרשות, מכיוון שמדובר בחבר בארגון טרור. אולם, כשם שאם הייתה מפציצה בריטניה מכוניות של פעילי איי.אר.איי, או אם הייתה אורבת עם צלפים לאנשי הלח"י והאצ"ל, הייתי חושב שהפעולות הנ"ל הינן נפשעות, כך אני סבור בנוגע לפעולה הנוכחית. בעיקר עקב העובדה שאני לא מוצא תועלת בפעולה הנ"ל.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16682
אני תוהה אם גם אתה כל כך משועשע כשאתה עוקב אחר התפתלויותיך כפי שאני משועשע. מכל מקום אותו "חבר ארגון טרור" הוא חבר (עם תעודה) בכח 17, מהגופים הרשמיים של הרשות.
אבל הבעיה, אני מבין , היא השם הנורא "חיזבאלה" .
כשהחברה של ערפאת מפוצצים אוטובוס עם ילדים זה בסדר כל עוד אין עליהם שלט: "אני איש חיזבאלה". . .
הטוב והרע בדרכו של ברק 16813
אני לא רואה התפתלות, אבל שיהיה.
ארגון טרור, כשמו כן הוא, לוחם באמצעי טרור. משמעו, פגיעה בעורף, או רצח חיילים בדם קר. צבא לא נוהג כך, מה עוד, שצבא תפקידו גם להגן. יש הבדל בעיני, בין פגיעה לחבר בארגון ממשלתי שתפקידו להגן על מולדתו בצורה הטובה ביותר (אינני מדבר על היוצאים מהכלל. הפיגוע בנתניה ובכפר דרום היו יוצאי דופן בכך שהיו תוצרת הרשות), לבין חבר בארגון טרור שמטרתו האחת היא הטלת פחד בכל האמצעים הכשרים.
ובכל מקרה, לא זו השאלה. לא אמרתי שהאדם יחסר לי. אמרתי, שמדינה שמחשיבה עצמה נאורה, לא צריכה לעשות דברים כאלו. אם אתה רוצה להיות מדינת טרור, זה משהו אחר.
ולא, מישהו אמר שזה בסדר?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים