בתשובה להאייל שלא רוצה לישון, 17/08/03 1:46
הערה חשובה עוד יותר 164095
זהו, שלא מצאנו מקום, אז הנחנו שכאן זו
No man's land.
הערה חשובה עוד יותר 164173
בבקשה תמשיכו. זה נשמע בדיוק כמו הויכוח שאני מנהל עם עצמי כבר שלושה ימים, מבלי להגיע לתוצאות מרשימות במיוחד (לפעמים אני ממש לא מסוגל להקשיב לעצמי ולהשתכנע וזה בדיוק מה שהאני השני שלי חושב עלי). קורא מעוניין אחד (לפחות) כבר יש לכם.
הערה חשובה עוד יותר 164180
טוב. אני לא בטוח בדיוק איזה ויכוח אתה מנהל עם עצמך, אבל אני יכול לתת דוגמא לדרך מודרנית להתמודד עם הכשל הנטורליסטי. תיארתי אותה כבר בעבר באייל. אני מכיר עוד מספר דרכים, אבל הדרך הזאת אהובה עלי במיוחד בגלל הפשטות שלה. היא של פיליפה פוט.

למעשה, הטענה שלה היא ש"במילים רבות קשורה המשמעות הערכית בקשר הכרחי עם המשמעות התיאורית". ישנן מילים שכולם יסכימו שמבטאות יחס ערכי. למשל, המילה "אומץ", היא מילה שמבטאת יחס חיובי למעשה (לא הרי מעשה אמיץ כמעשה נמהר, למשל). עם זאת, אף אחד, לא יפסול את הטענה שלמילה ישנה גם משמעות תיאורית. רק שהטענה הרגילה היא שבניגוד למשמעות הערכית, המשמעות התיאורית מתבררת מתוך ההקשר (מי עשה, למה הוא מתכוון וכולי) ולכן משפט שכולל את התיאור "אמיץ" הוא לא תיאור של מציאות ("מצוי") אלא של דעתו של האדם המשתמש במילה אודות ה"ראוי".
פוט, לעומתם, טוענת שאי-אפשר להפריד את המשמעות הערכית מהמשמעות התיאורית. לדעתה, המשמעות הערכית נובעת מהמשמעות התיאורית. בדוגמא שלנו, התיאור "מעשה אמיץ" (תיאור ערכי) הוא "מעשה שכרוך בהתגברות על פחד" (תיאור עובדתי). אם אדם לא מקבל את המהלך הזה, הוא פשוט לא מבין את אופן השימוש במילים ובשפה. ואם המהלך הזה נכון, אפשר גם להפוך את ההסקה: מעשה שעשייתו כרוכה בהתגברות על פחד הוא מעשה אמיץ. והרי לנו הסקה תקפה מהמצוי לראוי.
הערה חשובה עוד יותר 164188
אני לא מבין את הדוגמא של ''אומץ'', כי אני יכול לחשוב על דוגמא שונה מהסידרה האלמותית ''כן אדוני השר''. למשל, השר האקר החליט לבטל את תקציב ההצטידות בטילי מיניטמן. ההחלטה הזו לא מוצאת חן בעיני עוזרו, סר האמפרי, וכדי להפחיד את האקר, האמפרי אומר לו משהו כמו ''ברצוני לשבח אותך, אדוני השר, על החלטתך האמיצה''.

ובכן, בקונטקס הזה, ההחלטה היא באמת אמיצה אבל השימוש במילה הזו מתכוון להעמיד את ההחלטה בגבול שבין אומץ לב להתאבדות פוליטית.
הערה חשובה עוד יותר 164192
מה פתאום. האקר מחליט לבטל את ההצטיידות בטילי *טרידנט*, מה שכמובן מסביר הכל.
הערה חשובה עוד יותר 164219
מצחיק, אני דיי חלש בתורת המוסר, בעצם- קורס באוניברסיטה הפתוחה, לפני שעברתי לאונ' תל-אביב וגיליתי שפילוסופיה מעניינת אותי פחות מתורת הספרות, אבל הדיון שלנו מתאים לגבולות הקורס שלקחתי באופן מדהים ממש, כולל הדוגמא שאתה מספק כרגע. האם לקחת את הקורס הזה בזמנו?

ובדוגמא שהבאת, כמובן, יש כשל ויטגיינשטייני מרהיב ממש.
זה שהחליטו לאחד בין מילה ערכית למילה תאורית, לא אומר כלום על כלום, חוץ מהעובדה שיש מספיק אנשים שהסכימו שהתגברות על פחד היא תמיד חיובית כדי לאחד בין משמעות תיאורית לערכית.

אמיץ איננו " מעשה שכרוך בהתגברות על פחד" אלא "מעשה שכרוך בהתגברות על פחד והינו חיובי (יכול להיות שבגלל המעשה עצמו, יכול להיות שבגלל שכל התגברות על פחד היא כזו לדעת הדובר בכל מיקרה, שני ההיגדים כלולים במילה)".
הערה חשובה עוד יותר 164222
זה לא מדהים. את ספרי-הקורס (המעולים) של ויינריב קראתי, למרות שההשכלה שלי בתחום קצת יותר רחבה, גם אם אקלקטית משהו.

לעצם העניין, "העובדה שיש מספיק אנשים שהסכימו שהתגברות על פחד היא תמיד חיובית" היא האקסיומה שחיפשת למעלה, לא? היא אומרת שכל מי שמשתמש בשפה למעשה יוצא מתוך הנחות-יסוד מסוימות.
הערה חשובה עוד יותר 164224
גם אם זו אקסיומה הולמת, זה בסך הכל אומר שיש בסיס אקסיומתי מתאים לגבי המילה אומץ, לא לגבי דברים אחרים.
אומץז ה קל, באמת, כי כמעט אין עמדה מוסרית סבירה שבמסגרתה לא הגיוני להעריך התגברות על פחדים.
כמובן, זה לא פוטר את הבעיה התאורטית, אם יבוא מישהו ולא יסכים שלהתגבר על פחדים זה חיובי, אין לנו שום דבר להגיד לו בתגובה.

אבל כל זה לא משנה את העובדה שיש, ולמעשה רוב, של מילים דיסקרפטיביות-ערכיות שבה הדיסקריפטיביות לא מחייבת את הערכיות- ''רצח'' למשל. יכול להיות מצב בו כולם יסכימו על התרחשות בכל פרט ופרט, ואחד יכנה אותה רצח בזמן שהשני לא יסכים לשימוש במילה הזאת, בגלל שהראשון חשוב שההריגעה הייתה לא ראויה, ולפיכך רצח, והשני חשוב שהיא הייתה רואיה ולפיכך לא רצח.

המילה רצח מורכבת משילוב של אמירה דיקרפטיבית וציון ערכי.
הערה חשובה עוד יותר 164226
המשוחחים שאתה מזכיר מסכימים ש''רצח'' זה רע. אף אחד לא טען שפתרון הכשל הנטורליסטי פותר אוטומטית בעיות מוסריות. גם אין טענה לפיה תמיד אפשר להסיק מהמצוי לראוי. כל מה שאתה צריך זאת נקודת משען מוסכמת. מכאן, זה כבר התפקיד של תיאוריות אתיות-נורמטיביות לבנות מערכת כללים מוסריים על-סמך הידיעה בנקודה הזאת.
הערה חשובה עוד יותר 164228
הם לא מסכימים שרצח זה רע, הם מסכימים שהמילה "רצח" אומרת " יש כאן הרג, וההרג המסוים הזה הוא רע".

זו משוואה לשונית לחלוטין, שלא מגדריה שום דבר בקשר למציאות או לפנש, רק מסכימה על קוד מילולי.
זה כמו לומר שזה שאני מסכים שEvil = רוע זו נקודת משען מוסרית.

שני אנשים יכולים להסכים על העובדות בצורה מלאה, ושאחד ישתמש במילה רצח והשני יחלוק עליו, מכיוון שמשמעות המילה רצח היא שאני מצהיר על עובדות מסוימות של הרג, *ו* מצהיר שהן רעות.

זה למעשה כמו לומר "הרגע לא ראוי" במילה אחת- אני מצהיר שזה הרגע, ומצהיר שהוא לא ראוי. אדם אחר יצהיר גם הוא שזה הרג, אך שזהו הרג ראוי, ולכן לא ישתמש במילה רצח, המכיל שילוב של "הרג" ו"לא ראוי".

אם אמציא מילה שמשמעותה "שיחת טלפון רעה" ואקרא לה "רעהשיחה", והמילה תתפוס, הדבר לא אומר שאנשים החליט ש"רעהשיחה" היא רעה והגיעו לסכמה מוסרית ,אלא הסכימו שהמילה להתייחס באמצעות לשיחת טלפון רעה היא "רעהשיחה".
הערה חשובה עוד יותר 164230
לא צריך. אז כשאין הסכמה על תיאור של הרג כ''רצח'' לא תסיק מהמצוי לראוי. יש מספיק מילים אחרות, כמו דוגמת ה''אומץ'', שההגדרה העובדתית שלה וההגדרה הערכית שלה היו מקובלות גם עליך. יש עוד מילים כאלה, וזה לא עקרוני לטיעון. המילים שעליהם נגיע להסכמה ישמשו נקודת מוצא לבניית תורה אתית-נורמטיבית.
הערה חשובה עוד יותר 164232
זה בדיוק הקונספט של 'יצארד (נדמה לי) הייר, שאני דיי מחבב.הבעיה, היא כמובן, שנדמה שברוב השאלות החשובות זה נגמר באי הסכמה על אקסיומות.
אבל זה כבר לא מתקן את הכשל הנטרואיליסטי, זה פוסט-יום לחלוטין, מהסוג של '' אם אתה מקבל את אקסומה איקס, מכאן שיש השלכות וואי וזד''.
הערה חשובה עוד יותר 164234
הייר דווקא לא נטורליסט. ההגדרות שלו למוסר הן צורניות, בשעה שנטורליסטים טוענים שהגדרות המוסר צריכות להיות תוכניות (מלשון תוכן). אבל כאן אנחנו כבר נכנסים להגדרות נטורליסטיות של מושגים, וזה בכלל מתאים למאמר של רון. אני חושש שהידע שלי בנושא לא מספיק כדי לנהל דיון ראוי.
הערה חשובה עוד יותר 164237
נכון, הירי לא נטוריאליסט, אבל גם מה שהצעת הוא לא נטוריאליזם- הצעת את העובדה שאם אנשים מסכימים על אקסיומות מסוימות- כמו למשל שלהתגבר על פחד זה חיובי, יש צורות מסוימות לעבוד עם הקסיומות האלה שיצרו תורה אתית נורמטיבית.
לא צורני?
הערה חשובה עוד יותר 164239
לא. ההגדרה שהצעתי מתבססת על עובדות (תוכן), ולא על צורניות. לפי הגדרתו של הייר כל מעשה יכול להיות מוסרי אם הוא ממלא תנאים מסוימים, בעוד שההגדרה שהצעתי טוענת שיש מעשים שאינם יכולים לקבל את הערך ''טוב''.
ההגדרה הנטורליסטית לא מותנית בהסכמה על אקסיומות. היא טוענת שהשפה מבטאת מציאות (גם אם הכרתית). אבל אני לא רוצה להיכנס לכאן. שוב, רוב הסיכויים שבגלל ידע חלקי מאוד אני לא אדייק.
הערה חשובה עוד יותר 164240
ניפרד כידידים?
כמובן. 164241
הערה חשובה עוד יותר 164265
זהו, שהמילה "רצח" במקורה שקולה למה שאנחנו קוראים היום "הריגה", ואפילו (בשפה משפטית) "גרימת מוות"(1).
הייחוס (והייחוד) של המילה "רצח" למקרה המסוים של הריגה במתכוון ומתוך כוונת זדון הוא מאוחר יותר, ובא על מנת להדגיש את השיפוט המוסרי שאנו מייחסים לפעולה זאת, להבדיל מפעולות אחרות אשר גם כתוצאה מהן מתים בני אדם.

___
(1) המילה "תאונה" נגזרת מהשורש "אִנָה" המופיע בתנ"ך כאילוץ אלוהי ("כח עליון") לרצח בשגגה.
אתה בטוח? 164277
כי כן זכור לי ''לא תרצח'', ועוד הרבה מצוות ''הרוג''.
אתה בטוח? 164287
אין לי כרגע רפרנסים זמינים, אבל משהו קצר מהזכרון: המושג של "ערי מקלט" מתיחס למקומות אליהם נמלט מי שרצח בשגגה.
ע"פ הטרמינולוגיה הקיימת כיום (במיוחד המשפטית, אבל לא רק) "רצח בשגגה" זהו אוקסימורון, שכן יסוד הכוונה הוא הכרחי בהגדרת הרצח.
אתה בטוח? 164294
שים לב שצריך להוסיף ל"רצח" בשגגה.
כלומר, במקרה הזה המילה "רצח" מבטאת את זה שהאירוע הוא רע, כלומר, הרג בלתי מוצדק, לא המבצע.

בכל מיקרה, היא משמשת בהקשר שלילי- הטענה היא לא שלמילה יש משמעות קבועה וקוהרנטית לאורך כל השנים ובמגוון שימושיה, אלא במיקרה הזה רק שתמיד יש לה משמעות ערכית שלילית *כלשהי*.

חוץ מזה, כל הדיון הזה הוא בלשני ולא ממש קשור לעניין.
הערה חשובה עוד יותר- קטונתי 352102
לא,לא. בבקשה. זה המקום לדון בכך במיוחד משום שדיון זה עוזר לי להבין מה בדיוק אני רושמת בעבודה בתורת המשפט
הערה חשובה עוד יותר- קטונתי 352103
הציון שלך ישתפר פלאים אם לא תשכחי את הנקודה בסיום העבודה.
הערה חשובה עוד יותר- קטונתי 352627
או אם תתיחסי גם לאספקטים אחרים, פרט לטכני ("רושמת") בתהליך חיבור העבודה.

אני מצטערת, אבל אני נתקלת יותר ויותר בשימוש הנלוז בפועל "לרשום" (שכשלעצמו אין בו שום רע), אפילו בהתיחסות ליצירות ספרותיות, בהן אין ספק כי ישנם אספקטים פרט לטכני ביותר (הוא פעולת הרישום). כבר נתקלתי ביותר מדי אנשים שמבקשים את "הספר שרשם עמוס עוז" (אל אף שחטאתי כאן לאמת. ברוב המקרים מתיחס המבקש אל "הספר שרשם דן בראון/רם אורן", וכאן ניתן להנות מן הספק - אפשר שהפעולה היא אכן טכנית ותו לא).
הערה חשובה עוד יותר- קטונתי 352668
הא? את רצינית? "הספר שרשם עמוס עוז"? אני הייתי מניחה שהוא התחיל כנראה לרשום בלי ידיעתי... את בטוחה שלא יצא שום ספר רישומים שלו?
הערה חשובה עוד יותר- קטונתי 352965
תגידי להם: הייתי תחת הרושם שהוא כתב אותו...
הערה חשובה עוד יותר- קטונתי 353043
רשום לפניך: תפקידה של ל.ב.פ. הוא למכור ספרים, לא לחנך את הלקוח.
הערה חשובה עוד יותר- קטונתי 355120
האם "כתב" מתחיל את הדרך שבסופה יצטרף ל"גמר" ו"חכה"?
הערה חשובה עוד יותר- קטונתי 355130
מה קרה ל"חכה", אם מותר לי לשאול?
הערה חשובה עוד יותר- קטונתי 355144
נדמה לי שעכשיו הוא רק ממתין.
הערה חשובה עוד יותר- קטונתי 355269
מה שהאלמוני אמר. ליתר דיוק, נדמה שרוב הולך-ונהיה-מוחץ של דוברי העברית רואה, ולו באופן לא-מודע, ב"חכה" (בהטיותיו השונות‏1) שפה נמוכה, שמקומה לא יכירנה בשיחה תרבותית.

1 לא חקרתי לעומק, יכול להיות שיש הטיות ושימושים שבהם הוא שורד יותר.
הערה חשובה עוד יותר- קטונתי 355272
נראה לי שהבעיה היא בהתפשטות הדיסלקציה. הישראלים לא אוהבים לחקות אף אחד (או לפחות, להודות בזה)
הערה חשובה עוד יותר- קטונתי 355353
לא שמתי לב לתהליך כזה. מצד שני, זה לא אומר שהוא לא קיים. אני בדרך כלל לא שם לב לבחירת מילים של אנשים אחרים.
הערה חשובה עוד יותר- קטונתי 355356
המתן ותראה.
הערה חשובה עוד יותר- קטונתי 355361
[בטון מאיים] המתן-המתן.
גרסת 2012 355369
המתנתי המתנתי,
רטנתי רטנתי,
ומי לא הגיעה‏1?
מיכאל!

1כן, גם "בא" במועדון הארורים. למעשה, יושב ראש המועדון‏2. האם מאותה סיבה של "גמר"?

2 פרט לצירוף "בא ואומר". כמובן שבמשלב הנמוך יותר הוא עושה חיל, בפרט "בא לי", וכך גם אחיו "הביא".
גרסת 2012 355377
בעניין ה"בא" הזכרת לי שבזמן האחרון (בעיקר לפני איזה שנה שנתיים, כמדומתני) התחילו להרבות במלה המשונה "הגעה": כבר הפסיקו לצפות לבואם של אנשים, אלא רק להגעתם.
גם מזה עוד נצטרך להיגמל 355410
כן, זה מה שאמרתי. לחרדתי, אני תופס גם את עצמי לעתים קרובות, שנייה באיחור, אומר ''מגיע'' במקום ''בא'' (אבל לא ''לסיים'' ו''להמתין'').
גם מזה עוד נצטרך להיגמל 355413
למה אתה נלחם בזה?
גם מזה עוד נצטרך להיגמל 355489
שאלה טובה. אני חושב שזה בעיקר סנוביות (-:
גם מזה עוד נצטרך להיגמל 355420
אני לפעמים מגיעה לכל מיני מקומות, זה קרה גם בעבר, אבל לכדי הגעה עוד לא הגעתי.:)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים