בתשובה לסוציאליסט עצוב, 17/08/03 17:29
הפרטה ? 164163
נהנים מהכסף שהם צברו, בעת שאחיהם הסוציאליסטים כותבים דמגוגיה בחושך המתמיד.
דמגוגיה ? 164202
משק החשמל בקליפורניה הופרט.
עובדה.
משק החשמל בקליפורניה נכשל
גם עובדה.

קשר אפשרי ביניהם ? השערה.
למה דמגוגיה ?
למה כל ביקורת על הקפיטליזם נחשבת ל"דמגוגיה" או סתם "פופוליזם" ?
(או שהמשפט האחרון הוא גם דמגוגי?)
דמגוגיה ? 164217
הפרטה אינה מילת קסם שמבטיחה 100% הצלחה ב 100% מהזמן, אבל מעט מאד מאזרחי קליפורניה מהגרים לקובה עם רשת החשמל הלא מופרטת שלה.
דמגוגיה ? 164363
הבריחה מקובה לארה''ב היא לא בגלל הבדלי השיטה הכלכלית הנהוגה בשתי המדינות אלא טיב המישטר.
דמגוגיה ? 164365
על סמך מה אתה קובע זאת? דיברת פעם עם קובני? ראית סקרים בנדון? בכלל, האם ישנו מדד מוסכם ל"טיב המישטר"?
דמגוגיה ? 164367
האם הם בורחים מרוב אהבת מישטרו של קסטרו? בין ארה"ב לקובה יש הבדל חד בסוגי המישטרים - דמוקרטיה ודיקטטורה, בהתאמה. במיקרה כזה קל מאוד להבדיל בטיבו של המישטר מבחינת ההשוואה.

באופן כללי, אנשים תמיד בורחים מדיקטטורה לדמוקרטיה ואף פעם לא להיפך. רבים ניסו לברוח ממזרח גרמניה למערבה בשנות המילחמה הקרה. אף אחד לא ניסה לברוח או להגר בכיוון ההפוך.
דמגוגיה ? 164368
אני לא יודע אם הם בורחים מתוך אהבה לשיטת המשטר האמריקאית או לשיטה הכלכלית האמריקאית. אתה טוען (כנראה) שאתה יודע. תוכיח. אשר לשאלת הטיב - התיחסת לפרמטר אחד בלבד מתוך מכלול שלם של פרמטרים שניתן להגדיר ממנו את המושג ''טיב המישטר''.

מספר לא מבוטל של אנשים עברו ממדינות דמוקרטיות למדינות שאתה לא היית קורא להן (אני חושב לפחות) דמוקרטיות. אני יכול להזכיר לפחות את קים פילבי ואת לי הארווי אוסוואלד (שחזר אח''כ לארה''ב), אבל היו הרבה נוספים. למען האמת, מספר משפחות ישראליות עברו מישראל לרשות הפלסטינית (בדרך כלל הם הסבירו זאת כמחאה על מצבם הכלכלי). הקביעה שלך פשוט לא נכונה.

בהערה אישית אוסיף שאתה חוזר פעם אחר פעם על השגיאה של הכללות שאני אקרא להן הפעם סוף-סוף בשמן - מטופשות - ובהצהרות גורפות וחסרות ביסוס שעושות, לדעתי, רק נזק למחנה שאתה מתיימר לייצג, וחבל שכך.
למה חבל? 164370
הוא מאזן יפה את איילת המטיילת, ועוזר לאייל להיות אובייקטיבי.
למה חבל? 164377
ומי כמוך יודע, אדם המגדיר את עצמו כשוטה, ואין מכיר את האדם טוב יותר מעצמו.
יחי ההבדל הקטן 164418
איילת בת שבע עשרה, ארז בן יותר משלושים.
יחי ההבדל הקטן 164592
ארז בדיוק בן שלושים. (עד נובמבר.)
דמגוגיה ? 164375
קים פילבי היה מרגל שברח לרוסיה לאחר שנחשפו מעשיו לציבור. (הם ניתגלו עוד הרבה לפני כן.)
אוסוואלד היה קומוניסט מבחינה אידיאולוגית. התיחסותי הייתה לאדם ה''רגיל'' שתמיד יעדיף מישטר נאור ונוח ממישטר רודני.
דמגוגיה! 164378
אתה שב ומתייחס רק לחלקים שנוחים לך. בפועל, יש הרבה אחרים שעברו ממערב למזרח (אמנם לא באותו מספר כמו אלו שעברו בכיוון השני, ואפילו לא באותו סדר גודל) והבאתי גם את דוגמת הישראלים שעברו לרש''פ. בקיצור, לא הראת קריטריון ל''טיב המישטר'' ובוודאי שלא ביססת את טענתך שהמעבר מקובה לארה''ב הוא בשל אותו קריטריון, שלא הגדרת. אני, אגב, לא מכיר את ''האדם הרגיל'', ויש לי תחושה ש''האדם הרגיל'' לשיטתך הוא שם קוד ל''האדם שחושב כמו ארז לנדוור''.
דמגוגיה ? 164494
הדוגמאות שאתה נותן הן חריגות ואינן רלבנטיות לדיון.
חוץ מזה, אתה צודק. כמעט כל מי שעבר מדיקטטורה לדמוקרטיה עשה זאת מסיבה כלכלית. הקשר לטיב המשטר הוא שכמעט תמיד, מערכות דמוקרטיות, בטווח הרחוק, מתפקדות הרבה יותר טוב ממקבילותיהן שאינן כאלה, מסיבות די ברורות. בפרט ובמיוחד בנושא הכלכלי.
דמגוגיה ? 164497
אתה עכשיו עושה מה שארז עשה. אתה משתמש בקריטריון ה"טיב" בלי ממש להגדיר אותו.

פעם מישהו לימד אותי שהמקומות בטקסט שבהם כתוב "ברור ש" ו"מובן מאליו" הם הנקודות שבהן בדרך כלל הכותב "מנפנף ידיים", מסיבות די ברורות :)
דמגוגיה ? 164499
חושבני שאפופידס השתמש במילה ''טיב'' במובן ''סוג''.
דמגוגיה ? 164504
ייתכן. אפופידס?
דמגוגיה ? 164910
ראשית, כמובן שאני מוחה על הכותרת שלך, וזה די ברור למה. שנית, כידוע לכל, אף אחד עוד לא מת מדמגוגיה ולא מכל דבר אחר. ולסיום: נדמה לי שכבר היה לנו דיון בנושא, בתחילת ימיי באייל.

ב"טיב" כוונתי היתה לזו שציין שכ"ג.

האם יש צורך בתשובה נוספת כלשהי?
דמגוגיה ? 164950
הכותרת זה לא אני, זה הוא: תגובה 164202 , ואפילו הוא: תגובה 164494
הכותרת 164952
הפסקה הראשונה היתה בצחוק. בשעה ההיא של הלילה היא נשמעה מה זה מצחיקה! חוץ מזה קיוויתי שאנשים מבינים מדוע מערכות במדינות דמוקרטיות, מתפקדות כמעט תמיד טוב יותר, בטווח הרחוק.
את זה נשאיר כעבודת בית לקורא הסקרן.
רמז: חילוף וחידוש רעיונות, הזדהות והשפעה אישית על המערכת, יתר שקיפות וביקורת.
דמגוגיה ? 164479
כמה אנשים בדיוק ברחו ממדינות קפיטליסטיות למדינות קומוניסטיות? אה, כל המדינות הקומוניסטיות היו דיקטטורות? מעניין למה...
דמגוגיה ? 164594
לא הבנתי את עצם השאלה. הרי זה בדיוק מה שטענתי. כמובן שלא כל דיקטטורה היא קומוניסטית בהכרח.
במחשבה שנייה 164596
אם הכוונה היא שהבריחה היא בגלל השיטה הכלכלית, הרי כבר אמרתי שלא זאת הסיבה. לאנשים נוח כשהמדינה דואגת להם לפרנסה ומגורים ולא מקצצת בקיצבותיהם. אי הנוחות היא בגלל המישטר הרודני השולל זכויות אדם ועקרונות חופש. לכן אנשים בורחים גם מדיקטטורות לא קומוניסטיות. (לדוגמא, פשיסטיות.)
במחשבה שנייה 164597
הכוונה היא רק לכך ששיטה קומוניסטית יכולה להתקיים אך ורק במדינה דיקטטורית, בניגוד לשיטה הקפיטליסטית, שיכולה להתקיים גם בדמוקרטיות, ולכן היא כבר עדיפה על המתחרה שהצבת מולה.
דמגוגיה ? 164369
ואתה, כמובן, לא רואה קשר בין שני הדברים.
דמגוגיה ? 164373
כמובן שיש קשר אבל הסיבה להגירה היא אי הנוחות מהמישטר ולא ההבדל הכלכלי שהוא דווקא יותר נוח לאדם במדינה סוציליסטית.
דמגוגיה ? 164376
ערן חסך לי את הצורך לענות לך. ללא ספק אתה אחד השמאלנים ההיפר-רציונליים של איילת המטיילת.
דמגוגיה ? 164304
עובדה: ההודעה המקורית שלך לא היתה מזוהמת בנימוקים או עובדות מכל סוג.

עובדה: קליפורניה נמצאת במרחק של שלוש איזורי זמן מNY.

גליצ'ים במערכות חשמל, כידוע, היו לא מעט במערכות לא מופרטות. גם בNY וגם באוקראינה.

> למה דמגוגיה ?

תבדוק במילון.

> למה כל ביקורת על הקפיטליזם נחשבת ל"דמגוגיה" או
> סתם "פופוליזם" ?

למה אתה מכליל?

> או שהמשפט האחרון הוא גם דמגוגי?

תנחש לבד.
הודעה מזוהמת בנימוקים 164395
משק החשמל המופרט של קליפורניה גם הוא בקשיים.

דמגוגיה - תכסיסיו של הדמגוג,לקיחת לב ההמון במליצות המכוונות אל רגשותיו ויצריו. (מלון אבן שושן)

טענתי היא שהפרטה אינה מבטיחה הצלחה. אצלך המילה הפרטה מעוררת את הרגשות והיצרים, כך מסתבר
הודעה מזוהמת בנימוקים 164413
1) רצוי שתסתכל גם מה ההגדרה של דמגוג

2) ההסקה שלך לא נכונה..

*דמגוגיה* מעוררת אצלי את הרגשות והיצרים.

לגבי הפרטה אין לי דעה עקרונית לכאן או לכאן, כל מקרה צריך להבחן לגופו.

לגבי הסיפור שאתה מזכיר, נניח לרגע שהוא נכון.. מדוע הוא רלוונטי? אם נניח שרשת החשמל בNY וCL הופרטו, אז זה היה רלוונטי, ואם הם לא...

והאם במקרים הללו ספקי החשמל הרלוונטים הופרטו?
(אני לא בטוח לגבי כולם, אבל לפחות במקרה אחד לא היתה הפרטה)

הודעה מזוהמת בנימוקים 164414
אתה אומר שפקידי ממשלה מוכשרים יותר לנהל את משק החשמל?
דמגוגיה ? 164397
מאמר מענין על דמוגוגיה ופופוליזם

דמגוגיה ? 164314
אחרי שנטפל במהרסים ובמחריבים, נגיע גם אל המרכסיסטים שמתנגדים להפרטה.
ועד שיוקמו ועדות מקארתי הישראליות, מספר מגיבים איילים בדרך אליך.
היידה ביבי.
דמגוגיה ? 164317
"מספר מגיבים איילים בדרך אליך." הכיצד בדיוק?

ואגב, בקשר למהרסים ומחריבים: תגובה 164144
מה עושות האילות בלילות ? 164393
אין ספק שהאיום נשמע ממש מפחיד . אולי זה סוג דלוח במיוחד של הומור קפיטליסטי ? טוב, אותי זה לא שיעשע כלל וכלל.
במקומות מסוימים זה אפילו נחשב פלילי.

טענתי היא שהפרטה אינה זהה להצלחה כלכלית, ומקרה החשמל הוא דוגמה נאה לכך.משק החשמל בארה"ב מופרט, והוא כושל. בהרבה מקרים ההפרטה היא מסירת הון של הציבור לידי מיעוט עשיר, והציבור הרחב מפסיד מכל העסקה ולא מרויח.

כך או כך, מקארתי לא מפחיד אותי, ולא דברי הבל מסוג זה.שנתי אינה נודדת מפחד עדרי אילים שבדרך אלי, ו"המהרסים והמחריבים" נשמע שם טוב ללהקת רוק.
דמגוגיה ? 164350
"(או שהמשפט האחרון הוא גם דמגוגי?)"
אכן, המילה דמגוגיה היא אחת המלים השגורות בלקסיקון של הדמגוג המצוי (כמו שחוק גודווין הוא סוג של חוק גודווין בעצמו).
דמגוגיה ? 164492
אם לא היית שואל את זה בצורה כל כך דמגוגית ופופוליסטית היית מקבל תשובה!
(:

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים