 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם האירוע יעורר למחשבה את חסידי ההפרטה? אולי לא תמיד משק מופרט הוא הדבר הכי טוב? מה עושים קפיטליסטים בחושך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נהנים מהכסף שהם צברו, בעת שאחיהם הסוציאליסטים כותבים דמגוגיה בחושך המתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משק החשמל בקליפורניה הופרט. עובדה. משק החשמל בקליפורניה נכשל גם עובדה. קשר אפשרי ביניהם ? השערה. למה דמגוגיה ? למה כל ביקורת על הקפיטליזם נחשבת ל"דמגוגיה" או סתם "פופוליזם" ? (או שהמשפט האחרון הוא גם דמגוגי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטה אינה מילת קסם שמבטיחה 100% הצלחה ב 100% מהזמן, אבל מעט מאד מאזרחי קליפורניה מהגרים לקובה עם רשת החשמל הלא מופרטת שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריחה מקובה לארה''ב היא לא בגלל הבדלי השיטה הכלכלית הנהוגה בשתי המדינות אלא טיב המישטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע זאת? דיברת פעם עם קובני? ראית סקרים בנדון? בכלל, האם ישנו מדד מוסכם ל"טיב המישטר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם בורחים מרוב אהבת מישטרו של קסטרו? בין ארה"ב לקובה יש הבדל חד בסוגי המישטרים - דמוקרטיה ודיקטטורה, בהתאמה. במיקרה כזה קל מאוד להבדיל בטיבו של המישטר מבחינת ההשוואה. באופן כללי, אנשים תמיד בורחים מדיקטטורה לדמוקרטיה ואף פעם לא להיפך. רבים ניסו לברוח ממזרח גרמניה למערבה בשנות המילחמה הקרה. אף אחד לא ניסה לברוח או להגר בכיוון ההפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הם בורחים מתוך אהבה לשיטת המשטר האמריקאית או לשיטה הכלכלית האמריקאית. אתה טוען (כנראה) שאתה יודע. תוכיח. אשר לשאלת הטיב - התיחסת לפרמטר אחד בלבד מתוך מכלול שלם של פרמטרים שניתן להגדיר ממנו את המושג ''טיב המישטר''. מספר לא מבוטל של אנשים עברו ממדינות דמוקרטיות למדינות שאתה לא היית קורא להן (אני חושב לפחות) דמוקרטיות. אני יכול להזכיר לפחות את קים פילבי ואת לי הארווי אוסוואלד (שחזר אח''כ לארה''ב), אבל היו הרבה נוספים. למען האמת, מספר משפחות ישראליות עברו מישראל לרשות הפלסטינית (בדרך כלל הם הסבירו זאת כמחאה על מצבם הכלכלי). הקביעה שלך פשוט לא נכונה. בהערה אישית אוסיף שאתה חוזר פעם אחר פעם על השגיאה של הכללות שאני אקרא להן הפעם סוף-סוף בשמן - מטופשות - ובהצהרות גורפות וחסרות ביסוס שעושות, לדעתי, רק נזק למחנה שאתה מתיימר לייצג, וחבל שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מאזן יפה את איילת המטיילת, ועוזר לאייל להיות אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי כמוך יודע, אדם המגדיר את עצמו כשוטה, ואין מכיר את האדם טוב יותר מעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת בת שבע עשרה, ארז בן יותר משלושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז בדיוק בן שלושים. (עד נובמבר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קים פילבי היה מרגל שברח לרוסיה לאחר שנחשפו מעשיו לציבור. (הם ניתגלו עוד הרבה לפני כן.) אוסוואלד היה קומוניסט מבחינה אידיאולוגית. התיחסותי הייתה לאדם ה''רגיל'' שתמיד יעדיף מישטר נאור ונוח ממישטר רודני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שב ומתייחס רק לחלקים שנוחים לך. בפועל, יש הרבה אחרים שעברו ממערב למזרח (אמנם לא באותו מספר כמו אלו שעברו בכיוון השני, ואפילו לא באותו סדר גודל) והבאתי גם את דוגמת הישראלים שעברו לרש''פ. בקיצור, לא הראת קריטריון ל''טיב המישטר'' ובוודאי שלא ביססת את טענתך שהמעבר מקובה לארה''ב הוא בשל אותו קריטריון, שלא הגדרת. אני, אגב, לא מכיר את ''האדם הרגיל'', ויש לי תחושה ש''האדם הרגיל'' לשיטתך הוא שם קוד ל''האדם שחושב כמו ארז לנדוור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שאתה נותן הן חריגות ואינן רלבנטיות לדיון. חוץ מזה, אתה צודק. כמעט כל מי שעבר מדיקטטורה לדמוקרטיה עשה זאת מסיבה כלכלית. הקשר לטיב המשטר הוא שכמעט תמיד, מערכות דמוקרטיות, בטווח הרחוק, מתפקדות הרבה יותר טוב ממקבילותיהן שאינן כאלה, מסיבות די ברורות. בפרט ובמיוחד בנושא הכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עכשיו עושה מה שארז עשה. אתה משתמש בקריטריון ה"טיב" בלי ממש להגדיר אותו. פעם מישהו לימד אותי שהמקומות בטקסט שבהם כתוב "ברור ש" ו"מובן מאליו" הם הנקודות שבהן בדרך כלל הכותב "מנפנף ידיים", מסיבות די ברורות :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שאפופידס השתמש במילה ''טיב'' במובן ''סוג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. אפופידס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כמובן שאני מוחה על הכותרת שלך, וזה די ברור למה. שנית, כידוע לכל, אף אחד עוד לא מת מדמגוגיה ולא מכל דבר אחר. ולסיום: נדמה לי שכבר היה לנו דיון בנושא, בתחילת ימיי באייל. ב"טיב" כוונתי היתה לזו שציין שכ"ג. האם יש צורך בתשובה נוספת כלשהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת זה לא אני, זה הוא: תגובה 164202 , ואפילו הוא: תגובה 164494 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה היתה בצחוק. בשעה ההיא של הלילה היא נשמעה מה זה מצחיקה! חוץ מזה קיוויתי שאנשים מבינים מדוע מערכות במדינות דמוקרטיות, מתפקדות כמעט תמיד טוב יותר, בטווח הרחוק. את זה נשאיר כעבודת בית לקורא הסקרן. רמז: חילוף וחידוש רעיונות, הזדהות והשפעה אישית על המערכת, יתר שקיפות וביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים בדיוק ברחו ממדינות קפיטליסטיות למדינות קומוניסטיות? אה, כל המדינות הקומוניסטיות היו דיקטטורות? מעניין למה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עצם השאלה. הרי זה בדיוק מה שטענתי. כמובן שלא כל דיקטטורה היא קומוניסטית בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה היא שהבריחה היא בגלל השיטה הכלכלית, הרי כבר אמרתי שלא זאת הסיבה. לאנשים נוח כשהמדינה דואגת להם לפרנסה ומגורים ולא מקצצת בקיצבותיהם. אי הנוחות היא בגלל המישטר הרודני השולל זכויות אדם ועקרונות חופש. לכן אנשים בורחים גם מדיקטטורות לא קומוניסטיות. (לדוגמא, פשיסטיות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא רק לכך ששיטה קומוניסטית יכולה להתקיים אך ורק במדינה דיקטטורית, בניגוד לשיטה הקפיטליסטית, שיכולה להתקיים גם בדמוקרטיות, ולכן היא כבר עדיפה על המתחרה שהצבת מולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה, כמובן, לא רואה קשר בין שני הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש קשר אבל הסיבה להגירה היא אי הנוחות מהמישטר ולא ההבדל הכלכלי שהוא דווקא יותר נוח לאדם במדינה סוציליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן חסך לי את הצורך לענות לך. ללא ספק אתה אחד השמאלנים ההיפר-רציונליים של איילת המטיילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה: ההודעה המקורית שלך לא היתה מזוהמת בנימוקים או עובדות מכל סוג. עובדה: קליפורניה נמצאת במרחק של שלוש איזורי זמן מNY. גליצ'ים במערכות חשמל, כידוע, היו לא מעט במערכות לא מופרטות. גם בNY וגם באוקראינה. > למה דמגוגיה ? תבדוק במילון. > למה כל ביקורת על הקפיטליזם נחשבת ל"דמגוגיה" או > סתם "פופוליזם" ? למה אתה מכליל? > או שהמשפט האחרון הוא גם דמגוגי? תנחש לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משק החשמל המופרט של קליפורניה גם הוא בקשיים. דמגוגיה - תכסיסיו של הדמגוג,לקיחת לב ההמון במליצות המכוונות אל רגשותיו ויצריו. (מלון אבן שושן) טענתי היא שהפרטה אינה מבטיחה הצלחה. אצלך המילה הפרטה מעוררת את הרגשות והיצרים, כך מסתבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) רצוי שתסתכל גם מה ההגדרה של דמגוג 2) ההסקה שלך לא נכונה.. *דמגוגיה* מעוררת אצלי את הרגשות והיצרים. לגבי הפרטה אין לי דעה עקרונית לכאן או לכאן, כל מקרה צריך להבחן לגופו. לגבי הסיפור שאתה מזכיר, נניח לרגע שהוא נכון.. מדוע הוא רלוונטי? אם נניח שרשת החשמל בNY וCL הופרטו, אז זה היה רלוונטי, ואם הם לא... והאם במקרים הללו ספקי החשמל הרלוונטים הופרטו? (אני לא בטוח לגבי כולם, אבל לפחות במקרה אחד לא היתה הפרטה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שפקידי ממשלה מוכשרים יותר לנהל את משק החשמל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מענין על דמוגוגיה ופופוליזם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנטפל במהרסים ובמחריבים, נגיע גם אל המרכסיסטים שמתנגדים להפרטה. ועד שיוקמו ועדות מקארתי הישראליות, מספר מגיבים איילים בדרך אליך. היידה ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מספר מגיבים איילים בדרך אליך." הכיצד בדיוק? ואגב, בקשר למהרסים ומחריבים: תגובה 164144 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהאיום נשמע ממש מפחיד . אולי זה סוג דלוח במיוחד של הומור קפיטליסטי ? טוב, אותי זה לא שיעשע כלל וכלל. במקומות מסוימים זה אפילו נחשב פלילי. טענתי היא שהפרטה אינה זהה להצלחה כלכלית, ומקרה החשמל הוא דוגמה נאה לכך.משק החשמל בארה"ב מופרט, והוא כושל. בהרבה מקרים ההפרטה היא מסירת הון של הציבור לידי מיעוט עשיר, והציבור הרחב מפסיד מכל העסקה ולא מרויח. כך או כך, מקארתי לא מפחיד אותי, ולא דברי הבל מסוג זה.שנתי אינה נודדת מפחד עדרי אילים שבדרך אלי, ו"המהרסים והמחריבים" נשמע שם טוב ללהקת רוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(או שהמשפט האחרון הוא גם דמגוגי?)" אכן, המילה דמגוגיה היא אחת המלים השגורות בלקסיקון של הדמגוג המצוי (כמו שחוק גודווין הוא סוג של חוק גודווין בעצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית שואל את זה בצורה כל כך דמגוגית ופופוליסטית היית מקבל תשובה! (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את אנשי ניו יורק עוזרים איש לרעהו. כשהחשמל יופרט, לא יהיו תופעות מבישות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחנה מבריקה שלך, ''חסיד הפרטה''. שהרי המצב היחיד שבו בני-אדם עוזרים אחד לשני מרצונם, היא כשיש ממשלה ששולטת בכל מקורות חייהם, ואינה נותנת להם חופש לשגשג בעצמם. וכשבני-האדם ישגשגו בעצמם, וישלטו באופן חופשי בכלכלה(תוך מתן-אפשרות בחירה לאנשים אחרים), לא תהיה יותר אהבה ועזרה הדדית כמו בבריה''מ אהובתנו. האומללות כסיבה לעזרה הדדית, רעיון משובח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בני אדם ישתפו פעולה יותר מדי אחד עם השני, הם יכולים עוד רחמנא ליצלן להתארגן כנגד תאגידים כלכליים ובכלל זכותו של הקפיטליסט לקנות כל חלקה בחייהם ולעשות בה מה בראש שלהם. ההפרטה תחנך את בני האדם נכון שכל אחד לעצמו, החזקים יתחברו עם החזקים והחלשים ימותו לבד תוך כדי חיפוש רעב אחר עבודה, כשהם נזהרים בדרך שלא לדבר עם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... תאגידים (''כלכליים'') הם בדיוק בני אדם שמתארגנים ומשתפים פעולה זה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאם לא יהיה קפיטליזם (שוק חופשי): התאגידים שישלטו עלינו יהיו ממשלתיים ומונופוליסטיים בלי שתהיה מולם תחרות וכך השליטה מלמעלה על האדם תוכל להיות טוטאלית, לא יהיו מותרות מטופשים של רגש גאווה עצמית של האדם ויכולת שלו לפעול כרצונו בזכות האינטלקט שלו- ואז, סוף-סוף, בני-האדם יוכלו להיות מאושרים, ואחווה תשרור ביניהם, כפי ששררה באלפי השנים שלפני בוא הקפיטליזם. אח, איזה מזל שישראל אינה קפיטליסטית, וכך המצב האוטופי המתואר לעיל עדיין מתקיים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמצב הזה, הוא המתקיים לדעתך כעת בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב, כמו שתיארתי בשורות 2-7, כי הרי עדיין לא נפלנו במדינתנו הקטנטונת ללוע ההפרטה האימתנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מותרות מטופשים של רגש גאווה עצמית'' ממילא יצטמצמו, כאשר כל אחד יהיה עבד בידי החברה המעסיקה אותו, בשכר תגיד תודה ועם פחות יכולת להתאגד כמו שמציעים משיחי ההפרטה, שלא ננקוב בשמם. השליטה על האדם תהיה טוטאלית, אלא אם הוא ממלא את התנאים שלדעת רוב מצביעי סקר האיל האחרון, דרושים להצלחה בחיים (וגם תנאים אחרים המובאים שם). מי שלא מתאים למודל הזה - זבש''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אני עוזב את שיטת ההודעות בהפוך-על-הפוך, שגם אתה נקטת בה, ומעכשיו הדעות הן אכן דעותיי]- אם אתה קורא לעובד בחברה בשוק חופשי "עבד", כנראה עוד לא הפנמת את רעיון הקפיטליזם הטהור, שבו כל עובד חופשי חעזוב את חברתו כשיבחר. אם אתה טוען שבחברה מונופוליסטית, העובד הוא פחות "עבד", הרי שיש לנו חילוקי-דעות חמורים באשר להגדרת החרות. "בשכר תגיד תודה"- אל תגיד תודה, תתפטר ותחפש חברה אחרת שתשלם לך יותר, את המשכורת שאתה ראוי לה. לא מצאת חברה שמסכימה? תקים חברה משלך. אתה לא מסוגל? כנראה שאתה לא כ"כ ראוי למשכורת גבוהה יותר. "פחות יכולת להתאגד"- יכולת להתאגד קיימת גם בארה"ב, שהרי "*חופש* ההתאגדות" נגזר מרעיון הקפיטליזם שבבסיסו עומד *חופש*. רק ששם, מי שלא רוצה להתאגד, כי הוא לא מסכים למשל עם מנהיג ההתאגדות, רשאי לא לעשות כן. בארץ, בעבר, אדם שהיה עם פנקס חבר היה נשאר איתו עד יומו האחרון. *חופש*-ההתאגדות לא היה קיים. כיום המצב יותר טוב, אבל עדיין נזקקים שיפורים רבים. "מי שלא מתאים למודל הזה-זבש"ו"- בערך. נכון שזבש"ו, אבל הוא עדיין יכול למצוא עוד אנשים שלא אוהבים את הדגם הקפיטליסטי, ולהקים קומונה שיתופית(מעין קיבוץ)- רק בבקשה, שיקיימו את עצמם, בלי לעשוק את אלו שכן "מתאימים" לשיטה הקפיטליסטית, ועובדים קשה כדי לפרנס את עצמם. תוצאות הסקר האחרון של האייל אכן מעציבות, שכן הן מראות על חוסר הפנמה בציבור המשכיל של ערכי הקפיטליזם, ותמיכה בדעות של האקדמאים שמעדיפים לתלות את הסיבות להצלחה בהכל- חוץ מיכולת האדם עצמו1. 1 ראה תגובותיה הזועמות משהו של נגה אדמון, על שלא הופנמו מספיק "הממצאים" הסוציולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקפיטליזם הטהור הוא כל כך טוב, איך זה שכבר קרה שנזרקו אנשים לרחוב ולא, אני לא מתכוון לנרקומנים, קבצנים כרוניים וכאלה, אלא אנשים עם רקע טוב, שפוטרו מעבודתם, לא מצאו עבודה ולא עמדו במשכנתא? ונכון ש"כל עובד חופשי לעזוב את חברתו מתי שיבחר". לא מובטח לו, שימצא עבודה אחרת. "אתה לא מסוגל? כנראה שאתה לא ראוי". על סמך מה אתה קובע מי "ראוי" ומי לא "ראוי"? אתה טוען שכל מרוויחי השיטה הקפיטליסטית הם אנשים ש"עובדים קשה כדי לפרנס את עצמם". אני טוען שלא. ואני טוען שאלה שמפסידים הם רבים יותר, ומה שעומד למעשה מאחורי שיטתך ושיטת שר האוצר הוא קריאה להעניש את אלה שלא מתאימים ל"אופי האמריקאי". שיטתך היא פשטנית ומתעלמת ממגוון של תכונות אנושיות שלא נכנסות בקטגוריות ה"ראויות" ועשויות להיענש על כך בהיזרקות לרחוב. העיקר להיות אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען זה, ואתה טוען כך. כולך טענות נרגשות, ואין חיבור בינן לביו המציאות. פתאום התוכנית הכלכלית שמכילה הפרטה ותמריצים לעבודה במקום לבטלה היא "זריקת אנשים לרחוב". איזה אנשים?? המקורבים של בכירי חברת החשמל? אלו שבגללם יש אנשים שמנתקים להם את החשמל היקר מדי בבית? או כאלה שכוחם במתוניהם אבל קיבלו עד עכשיו כסף כדי לצחוק על היתר (משלמי המיסים)? באיזו מדינה לוקח לזוג צעיר לשלם 20 שנה על דירת 3 חדרים מצ'וקמקת? אמריקה או ישראל? כמה נזרקים מדירות בישראל כי המפעל של המפרנס נסגר (צמיחה אפס - אין קונים כי אין להם כסף)? למה מחירי הדירות בתחתית אבל עדיין אנשים מעדיפים לחיות אצל אבא-אמא? כי כל כך טוב ב"עוני המשותף" האידיאלי שלך? אתה מתאר כאילו האלטרנטיבה לקפיטליזם הוא שכולם יחיו טוב. אין דבר כזה. האלטרנטיבה למדיניות שוק חופשי היא המדיניות החונקת של שוק ריכוזי, המייצרת בזבוז רב יותר בהכרח, וכך גם עוני רחב יותר. ההוכחה מולך. אמריקה אנחנו לא. הלוואי והיינו לפחות שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי רק לציין שבארה''ב הרבה יותר מקובל מאשר בארץ לגור בשכירות - גם משפחות - ולא לרכוש דירה או בית. אני לא יודע אם הבעיה היא כאן (הפולניות דורשת שיהיה לך נכס שתוכל להוריש לילדים), או שם (אין לרוב מספיק כסף כדי לקנות בית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה שאתה מתאר הינה תלויה במדינה, אבל כשלוקחים את המדינות הצפופות יותר (ההשוואה הנכונה יותר לישראל), אכן תופעת השכירות גבוהה יותר מבישראל. קיים היצע דירות לשכירות גבוה יותר מבישראל, וזו אחת הסיבות. לגבי מחירים, לא עשיתי השוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל המדינה מסבסדת הלוואות לרכישת דירה, ומצד שני לא מכירה בהוצאות שכ"ד כהוצאה מוכרת (אך גם לא בהכנסה מהשכרת דירה כחייבת במס). מה המצב במדינות שבהן תופעת השכירות נפוצה יותר מבישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מכיר את המצב במדינות השונות בארה''ב, אין סיבסוד של שכ''ד, אבל יש הקלות במס על משכנתא, והריבית למשכנתאות כאן מגרדת כרגע את הרצפה. זה יוצר העדפה של אנשים לרכישה במקום לשכירה, ומוריד בהתאם את ההיצע לדירות לשכירות בהרבה מקומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, על המשפט האחרון שלך יסכים בוודאי ההומלס התקוע שם ברחובות. אני לא יודע כי אני לא שם. אני לא ציירתי שום "עוני משותף" אידיאלי ובטח לא אומר שהמצב שמדינת ישראל היתה בו עד היום אידיאלי, אבל מכאן ועד להגיד "קפיטליזם וגמרנו" המרחק הוא רב, ודומני שתומכי הקפיטליזם האמריקאי האהוד על שר האוצר הם אלה שמציגים כאן תיאור אידיאלי מדי בלא לספר לנו על החסרונות ועל מה שאולי קיים היום ואנחנו מפסידים, אולי כדאי להעמיד ערך מול ערך בשיטה כזאת, ולא להשתמש רק בדוגמאות שבהן המצב כיום גרוע ולהציג זאת כאילו "כל זה משום שאין קפיטליזם". חוץ מזה אתם אלה שמציגים את זה כאו-או. או קפיטליזם, או שוק ריכוזי ומשום כך כל מי שלא עונה אמן אחרי שיטתכם הכלכלית הרי הוא תומך של שוק ריכוזי חונק. מובן שאני לא רוצה בשיטה ריכוזית חונקת מדי1 אבל אני לא רוצה "לשפוך את התינוק עם האמבטיה" ובדרך לשיפור המצב, שכלל הוא לא מובטח, לוותר גם על הדברים הטובים שהיו בשיטה הקודמת. וביום שאראה שיש באמת תמריצים ומקומות עבודה בשיטה החדשה, לא רק דמגוגיות מאשימות כלפי כל "המובטלים/הסוציאליסטים/סוכני המרכסיזם" אז אולי אחשוב אחרת. בינתיים לא נראה לי שאת המצבים הלא רצויים שתיארת הולך להחליף משהו שיהיה טוב, לא לכל האזרחים אבל לפחות לרובם. 1 (אגב, האם שיטתו של נתניהו באמת מתכוננת לפרק את ההון הנמצא בידיים של מספר מצומצם של בעלי הון ומשפחותיהם? אם זה היה כך יתכן שהייתי חושב עליה אחרת, אך לפי מה שנראה לי הכוונה תמיד לפרק את אלה שמפורקים ממילא, ואל תתחיל לי עם ה"הם אשמים" כשהאשמה זו באה מצד אלה שבאים לפרקם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב חוזר ל"משפטים מחוזיים". אף אחד לא בעד "קפיטליזם וגמרנו", וזה לא מה שהתוכנית הכלכלית מנסה לעשות. תוכנית מוגדרת זו באה לשנות קצת את אופיו של המשק, כדי לתת אוויר לנשימה לצמיחה המיוחלת, ולטפל בבעיית הבטלנים שצמחו פה אחרי דור של חוק עידוד אבטלה. מכאן ועד לדמגוגיית השחור-לבן שלך הדרך ארוכה. (וזה שנתניהו לא בעד לרוקן את קברניטי המשק מכספם לא הופך את התוכנית ללא טובה. לפרק את הקבוצה היחידה שיכולה להשקיע מנכסיה זו שטות מוחלטת. איפה אתה חי? ברוסיה הצארית שלפני המהפיכה? מאיפה התמימות הזו? תיכף תצעק "לנין! לנין!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימים יגידו, אם אכן תכנית זו תיתן אוויר לנשימה לצמיחה המיוחלת, או שהיא בעיקר "תנצח את הבטלנים" כפי שרואה זאת שר אוצר אחד, שתמונת עולמו היא די שחור-לבן. די מתאים לכם, התומכים בתכנית ביבי, לשלוח את כל מי שלא מת על התכנית הזאת, לרוסיה, בעיני זה לא שונה בהרבה מאותה דמגוגיה ורטוריקה שפעם ראתה בכל מי ששמאלני "אחד ששכח להיות יהודי" (לא התכוונתי אליך, כליל). הים הוא אותו ים, והביבי אותו ביבי, רק שהפעם הוא מפתה את אנשי ההייטק וכו'. וכשאתה אומר שהוא לא צריך לפרק קבוצה מסויימת ובאותה נשימה כמעט אתה מדבר על המחנק ששיטה ריכוזית גורמת למדינה, אתה עושה צחוק מעצמך, כי הרבה אנשים שהם לא בעלי המזל/המצב הגנטי שיכול לשייך אותם לקבוצה זו, שעל שלומה אתה כ"כ מגן, מרגישים די חנוקים בגללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והערב בערוץ 10 הוקרן הסרט ששמו בעברית "אשם לפי חשד", בו מגלם רוברט דה נירו במאי משנות ה50 בארה"ב, שהולשן כמו רבים אחרים בפני ועדות כחבר במפלגה הקומוניסטית, נשלח למאסר, ואיבד את זכותו להתפרנס. תזכורת לימים אפלים של מדינת החופש הגדולה, שידעה גם היא לטפח מסדרונות אפלים, ועדות לבדיקת נאמנות למדינה ומלשינים, ועל סמך הלשנתם לשלול מאנשים את כל זכויותיהם. מישהו באייל, מן הטוב יעשה אם יכתוב מאמר על התקופה הזאת. ואזהרה לימים אלה, בהם מתחילים פה כל מיני מגיבים שמעריצים את כלכלתה של אמריקה לרמוז לאהדה לקומוניזם מצד כאלה שלא מאוהבים בשיטה האמריקנית, ובתכניותיו הכלכליות של שר האוצר, שגם כאן טוב יעשה מישהו אם יפרט (ערן, למשל) על השפעתם ולו הרוחנית על שר האוצר של הוגים הקרובים ברוחם לאמריקה השמרנית של אותם ימים. בעבר הואשם השמאל אפריורית באהדה למדינה פלשתינית, שיתוף פעולה עם האוייב, "אהבת ערבים" ותקיעת סכין בגב, הרבה לפני שאוסלו נולד, גם הרבה לפני שהמגיבה "איילת בארץ ישראל" (שהתובעים שבסרט כ"כ הזכירו לי את רוחה) נולדה. היום נראה שמסתמנת מגמה המוסיפה אל "שלום עכשיו סכין בגב" גם את האשמת הסולדים מהקפיטליזם הדורסני ורואה קומוניזם ומרכסיזם בכל פינה, והדים לה יש גם באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני לא יודע מספיק על הרשת הכלכלית-חברתית של הפוליטיקאים הישראלים אלא רק פיסות מידע מכאן ומשם, אבל מי שבידיו פיסות מידע נוספות כאלו יכול אולי לנסות ולעזור לנו להרכיב ביחד את התצריף של ההשפעה של גורמים כלכליים על הפוליטיקה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה שולט בחומר די טוב. אתה כבר מכיר את כל המקארתיז למיניהם שהשפיעו על ביבי, והגעת בהגיון צרוף לכך שאתה בדרך להיות נרדף כחלק מתוכנית כלכלית... אז למה אתה צריך את ערן? כתוב מאמר בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא דמגוגי פה. אם אתה חושב כפי שאתה חושב, ובכל זאת טוען שאתה לא בעד "קפיטליזם וגמרנו", מה נותן לך את הביטחון לתרגם את דבריו של בן שיחך ל"לנין! לנין!"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסיר ספקות מסויימים, הנותנים פתחון פה לדמגוגיה פה ודמגוגיה שם: ה"לנין לנין" הגיע כתגובה לצורת ההתייחסות של ה"עצבצב" לפירוק ההון של המשפחות העשירות בפסקה האחרונה של תגובה 165019. הזכיר לי מאוד סיסמאות מראשית המאה ה -20 בחלקו הרוסי של העולם. אין לאבחנה זו קשר לדעותי. מי שרוצה במסגרת תוכנית כלכלית אידיאלית לפרק את העשירים מנכסיהם כדי לחלק את הרכוש, כבר לא סוציאליסט. זוהי דרגה של קומוניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - אסוציאציות חופשיות כאלו מקובלות בשימוש אצלך, אבל ליריבך אסור לגלוש אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן. סיכמת היטב את הנושא: לקומוניסט אסור להשתמש בדמגוגיה קפיטליסטית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן. סיכמת היטב את הנושא: לקפיטליסטים אסור להבין אירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא מסוגל? כנראה שאתה לא ראוי" האם רק אני מוצא איזה דמיון, משהו בטון, בין אמירה זו לבין אמירתה של איילת המטיילת בשורה 3 בתגובה 161329 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם הבדיחה על האישה שמאשימה את בעלה, עונה במקומו, וקוראת לו שקרן. דמגוג קטן שלי, איפה נרמז אפילו בדברי משהו שמתקרב למה שכתבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי בכלל לדבריו של אסף, תגובה 164798 שורה 9. אך אם אתה מוצא אותם כמכוונים אליך, כנראה שיש דברים בגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב להגיב. אם לא התכוונת אלי, טעיתי. ענה כאן מישהו פעם - תגובה פבלובית. תתעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה של איילת הנ"ל התייחסה לשייכות למדינה, ואולי גם ללאום. אני התכוונתי למשהו הרבה הרבה יותר טריוויאלי בעיני. אם 100 איש רוצים להיות דוגמנים/כבאים/מדענים/בעלי קיוסקים מצליחים וכל מה שלא יהיה, כנראה שאחוז כלשהו מביניהם לא יגשים את שאיפתו. השאלה היא רק מי קובע מי יצליח בסופו של דבר: האם הממשלה? האם קביעה שרירותית? האם קביעה הנובעת מרמת ההצלחה של בני אותו קולקטיב(מוצא, מין, גיל וכו') בממוצע? אני מעדיף שיכולתם הטבעית של האנשים תכריע( במקרה של כבאי שהוא עובד-מדינה), ושתנאי השוק יכריעו(במקרה של בעל קיוסק מצליח) ושהאדם שאמור להעסיק אותם יכריע(במקרה של עובד בחברה פרטית), כי אחרי הכל העסק שלו כתוצאה מעבודה קשה, וזכותו עליו מוחלטת. לכך אני מתכוון במושג "ראוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 סליחה? "ממצאים"? במרכאות? האם אתה מפקפק במהימנות הסטטיסטיקה כולה ככלי למציאת ממצאים, או מפקפק בי ובמהימנות התגובות שלי באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקפוק שלי הוא *בוודאי לא* במהימנות האישית שלך ובאמונתך בדברייך, אלא גם במהימנות הסטטיסטיקה, וגם ברלוונטיות של ממצאי מדע שכולו מתבסס על מדגם חברתי, ולא מטפל באינדיבידואל כשלעצמו. העובדה שאת מתרעמת בצורה כזו כפי שהתרעמת בסקר על-כך שאנשים אינם מקבלים את "ממצאי" הסטטיסטיקה האקדמית כדי לקבוע את סיכוייו של אינדיבידואל, שהוא עולם ומלואו בעיניי1, להצליח בחיים, מדגימה את ההסתכלות הקולקטיביסטית הקיימת כיום בחברה וגורמת לשפיטת סיכויי הישגיות של אדם *בודד* ע"י סיכויי ההישגיות של אדם *ממוצע*, וזו לדעתי גישה שגויה מאוד. 1 האם גם בעינייך? האם גם בעיני רוב הסוציולוגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 איך זה: הסוציולוג חושב שהוא עוזר לאינדיבידואל הרבה יותר מאשר הפסיכולוג, כי רק הבנה של תהליכים חברתיים תביא להבנה אמיתית של עצמנו ולסיכוי לשפר את החברה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בקינטור, אלא בעניין מהול במעט ספקנות: האם את יכולה להביא דוגמה להבנה של תהליכים חברתיים באמצעות הסוציולוגיה, שהביאה לשיפור החברה האנושית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רפורמה חינוכית בחמישים השנים האחרונות שיושמה כתוצאה ממחקר סוציולוגי שהצביע על מקומות במערכת אשר משרתים קבוצות שונות באופן דיפרנציאלי. דוגמא - אם מחקרים הראו שתלמידים שחורים מצליחים יותר בביה''ס כשמלמדים אותם מורים שחורים, הבה נצמיד מורים שחורים לתלמידים שחורים. או - אם מחקרים הראו ששיתוף הורים בתהליך החינוכי עוזר לתלמידים ממעמד חברתי נמוך, הבה נקצה כספים והכשרת מורים וניצור תכניות לשילוב הורים בתהליך החינוכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי אסף, אבל הפקפוק שלי הוא במתודולוגיה, ובאופן הסקת המסקנות מתוך הנתונים הסטטיסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין עישון בזמן ההריון לסיבוכים בלידה וללידת פגים לא הוכח עד היום רפואית, אלא רק סטטיסטית. אז מה, בריא או לא בריא לעשן בזמן הריון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא מומלץ'' תהיה ההגדרה הטובה ביותר. בכלל, לעשן זה פיכסה. אבל עיקר הטרוניה שלי היא כלפי המתודולוגיה בכל מקרה, ועל זה לא ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה היה לי שכן עניתי - כנראה לא הבנתי למה התכוונת ב"מתודולוגיה". למה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתודולוגיה. שיטת המחקר. איך מגדירים מושגים, איך מודדים אותם, איך בונים מודלים. נו, מתודולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מצפה שאני אענה על זה? חשבתי שהתכוונת להיקשים סטטיסטיים באופן כללי, ומכאן תשובתי בנוגע לעישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט שכבר ראיתי כמה מחקרים סוציולוגיים שהמתודולוגיה שלהם נראתה לי מפוקפקת. אני גם מתווכח איתך במקום אחר על המהימנות של מדידת המשתנים ''נחישות'' ו''מאמץ'' בסקר ההוא שהבאת. את לא ממש יכולה לענות לי על זה ישירות, אלא אם תפרטי את המתודולוגיה של המחקר הספציפי שדיברנו עליו ותסבירי איך עשו את זה. (דובי, מסתיר את העובדה שהוא לא זוכר על מה דיברנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הראה לי מחקר רלוונטי (המבצע את הקישור מעמד חברתי - הצלחה בחיים) בו המתודולוגיה נראית לך מפוקפקת. אני, עם זאת, יכולה להראות בערך 30 מחקרים המבצעים את הקישור, שהמתודולוגיה בהם נראית לי מהימנה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכלי בבקשה לתאר את המתודולוגיה של מחקר או שניים מתוך השלושים? אני לחלוטין לא מנסה להתנגח, אלא סתם סקרן לראות איך בודקים את הקשר הנ"ל באופן מסודר. (סליחה מראש אם כבר תיארת ופספסתי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר ציינתי בדיון ההוא, אאל"ט המודל הנפוץ הוא מודל רגרסיה או ANCOVA. על קצה המזלג: דמיין מודל רגרסיה ליניארית פשוט שחוזה הצלחה בחיים. לתוך המודל אני מכניסה את המשתנה "חינוך" (שנות חינוך, תארים שהושלמו, ממוצע ציונים, או איזה ייצוג שנרצה ל"חינוך"). "חינוך" הוא משתנה מובהק, אשר (לצורך הדוגמא) מסביר 50% מהשוני בין אנשים בנוגע למידת ההצלחה בחיים. עכשיו אוסיף למודל הקיים את המשתנה "מעמד סוציו-אקונומי של ההורים", ואביט לראות איך הושפעה השפעת המשתנה "חינוך" לאחר שהוספתי את המשתנה החדש. אם "חינוך" הפך פתאום לבלתי מובהק, או איבד הרבה מכוחו, הרי שעלי לחשוד ש"מעמד סוציו-אקונומי" ו"חינוך" קשורים זה לזה באופן שגרם לאחד לבטל את השני. אם עכשיו, למשל, אוציא את "חינוך" החוצה מהמודל לגמרי, ולא אאבד מכוחו של המודל להסביר הצלחה בחיים, הרי ש"חינוך" הוא משתנה מסביר רק כל עוד לא מסתכלים על מעמד סוציו-אקונומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר, אבל התכוונתי לשאול בעצם על משהו קצת אחר: באותם מחקרים שציינת, איך *בדיוק* מדדו החוקרים "הצלחה בחיים", "מעמד סוציו-אקונומי" וכו'? כיצד הורכבו המדגמים, ומה היה גודלם? מהן רמות המובהקות שהתקבלו? אם יש לך זמן וכח, אשמח לשמוע פירוט על מחקר או שניים. אם לא, גם רפרנס יהיה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפרנס 1, שימוש ברגרסיה ליניארית (לתאר בפירוט את מה שהוא עושה שם זה הרבה מעבר ליכולתי) - Change and Stability in Educational Stratification רפרנס 2 - כאן המתודולוגיה יותר מורכבת, למיטב זכרוני -Robert D. Mare American Sociological Review, Vol. 46, No. 1. (Feb., 1981), pp. 72-87. Class Origin, Class Destination, and Education: A Cross-National Study of Ten Industrial Nations אל המחקרים אפשר להגיע דרך JSTOR, אם יש לך גישה דרך אוניברסיטה או מנוי אישי.Hiroshi Ishida; Walter Muller; John M. Ridge The American Journal of Sociology, Vol. 101, No. 1. (Jul., 1995), pp. 145-193. חיפשתי במהירות משהו עם מתודולוגיה פשוטה במיוחד, אבל לא מצאתי (מחקר שאת המתודולוגיה שלו אוכל להסביר במשפט או שניים). ספרו של ג'נקס מ-1972 שכבר ציינתי קודם ("אי-שוויון") נחשב למחקר מפתח בתחום, ובהרבה מקומות אפשר למצוא נתונים "תיאוריים" (descriptive statistics) הממחישים את הפער (ספרו של ברינט מ-1998, ספרם של בולס וגינטיס מ-1976, ספרו של רוזנבאום מ-2001, ספרו של הרן מ-1985. אם אתה באמת מתכוון ללכת לקרוא, אני אוסיף פרטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמטיף שהתמחה בתחום העישון האם תוכלי להסביר את ההבדל בין קשר מוכח רפואית לבין קשר המוכח סטטיסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטיף בעד או נגד עישון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד, כמובן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קשר מוכח סטטיסטית: מובן מאליו( אם לא: חפש "קורלציה" באתר זה). 2. קשר מוכח רפואית: הכרת המנגנון הביוכימי שמסביר את 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נגה, מאשרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. סטטיסטית - יש קשר סטטיסטי בין X ל-Y. רפואית - גם בלי הסטטיסטיקה, אנחנו יודעים שיש קשר בין X ל-Y בשל מבנה הפיזיולוגיה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"קשר רפואי" צריך להגדיר קצת אחרת: יש מנגנון רפואי (פיזיולוגי, ביוכימי) שמסביר את התוצאות הסטטיסטיות. (התאוריה צריכה להסביר ניסוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה. ז"א, ברגע שנמצא הקשר הסטטיסטי החזק בין עישון ללידת פגים (למשל), פתאום מסבירים את הקשר רפואית, לא? ז"א, רופאים לא יגידו פשוט לאם הרה לא לעשן כי סטטיסטית היא עושה טעות, אלא יסבירו לה פיזיולוגית שעישון בזמן ההריון מסוכן לעובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהם יגידו, כי הם לא רוצים לבלבל אותה. אבל כל עוד לא קיים הסבר פיזיולוגי מקובל, מדובר במשהו שהוכח סטטיסטית בלבד. מה שלא הופך אותו ללא נכון, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (גם לעוזי). נראה לי שלצרכים מעשיים, דין הוכחה סטטיסטית, שנעשתה כראוי, כדין כל הוכחה אחרת, הרי בכל מקרה, בד"כ התוצאה היא עדיין סטטיסטית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קשר סטטיסטי לא מראה על סיבה ותוצאה. מה זה מועיל לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדען אכן חשובים לי סיבה ותוצאה ברמה הביולוגית. כהומניסט, די לי לדעת שהסיבה (עישון) מגדילה את הסיכוי ללקות בתוצאה (סרטן ראות) ב90%, כדי לנסות להציל חיים ע"י שיכנוע וחקיקה, גם מבלי להבין בדיוק את המנגנונים המעורבים בכך. הרי גם לכשיוודאו המנגנונים המדוייקים הקשורים בתוצאה, עדיין, שיעורה לא ישתנה. לא? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |