בתשובה לדב אנשלוביץ, 10/02/01 16:18
הטוב והרע בדרכו של ברק 16431
תסלח לי על שאני מתעלם מהשאלה, אגש ישר לעניין:
מדינייות החיסולים יש בה שני דברים חשובים שאין ברוב הדרכים האחרות שניסה ברק לפני כן:
1. תועלת. אני מתקשה להבין מדוע כל כך קשה לאנשים לעשות את ההפרדה הכל כך נדרשת בין השלטון של ערפת לבין העם הפלסטינאי, ומכאן להסיק שהדרך להלחם בטרור היא לפגוע באנטרסים של *ערפת* בכבודו ובעצמו ולא באנטרסים של הפלסטינים המנוגדים לו. על מנת שיהיה ברור, ענישה קולקטיבית, הרעבה, ירי מסיבי על בתים ריקים או מלאים וכדומה הם פגיעה באנטרסים של הפלסטינאים, לעומת זאת ל*ערפת* עצמו זה לא מזיז כלום, נהפוכו, זה רק עוזר לו במלחמה על דעת הקהל העולמית, והוא יודע טוב מאוד כמה זה משפיע עלינו והוא מנצל זאת עד תום. לעומת זאת, חיסול של אנשים מהמעגל הסובב אותו זה פגיעה ישירה באנטרס הראשון במעלה שלו שהוא השילטון. רמזים גסים על הפגיעה בשלטונו אנו רואים ברציחתו של ראש הטלויזיה הפלסטינית (או מי שהוא לא היה), הגליית מפקד המשטרה הפלסטינית, שכנראה ניסה לעשות איזה פוץ', והקריאה מהפרלמנט הפלסטיני בניגוד לידיעתו/רצונו של ערפת. להזכירכם, זה החזיר אותו למו"מ אחרי חודשים של התחמקות. רק סכנה אמיתית לעצם קיומו של שלטונו של ערפת, יביא להפסקה זמנית של הטרור.
2. מוסריות. הענשה קולקטיבית היא בלתי מוסרית על פי רוב. כאשר מפסיקים הזרמת חשמל לאוכלוסיה שרוב רובה לא עוסק בטרור, זה לא מוסרי בעיני. לעומת זאת, פגיעה ספציפית באנשים בודדים העוסקים בטרור, ושולחים את אנשיהם לבצע פעולות טרור, היא פגיעה ישירה במטרה שלא פוגעת באנשים חפים מפשע.

אם משהו חושש שפספסתי את הדיון בכך שלא התיחסתי לאי הבאתם של המחוסלים למשפט, שיסיר דאגה מליבו, כבר התייחסתי לכך בעבר.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16439
שתי תגובותיי האחרונות שהיו שאלות שבאו בגלל הסיטואציה שנקלעתי אליה: אני מנסה להסביר משהו שהוא מובן מאליו בעיניי כמו ששתים ועוד שתיים הם ארבע, ובכל זאת מתעקשים לא להבין זאת.
בזמן מלחמה כמו שהורגים חיילים לא באמצעות משפט, כך גם נוהגים לעשות במפקדיהם, ומוצדק אפילו יותר לפגוע בראש שבראש (מה גם שבמקרה שלנו הוא עוטה מדים ואקדח בחגורתו).
אבל האיש מצהיר כל הזמן שהוא לא מבין את זה ואני ניצב חסר אונים ומנסה להבהיר זאת בעזרת שאלות מנחות, שהתשובה להם ברורה.
בעניין זה בינינו אין חילוקי דעות, אבל אני חושש שאכן יש חילוקי דעות בהפרדה שאתה עושה בין העם הפלשתיני והנהגתו.
אתה מציג תזה שאיני מסכים אתה שהיא הפוכה לתזה נגדית שאני שומע הרבה (וגם לה איני מסכים) שערפאת נשלט בידי ההמון ואינו שולט, בעצם, במעשיו.
קודם כל, פורמלית היו בחירות ברשות הפלשתינית בהשגחה בין לאומית וערפאת נבחר ע"י עמו להנהיגו.
אבל מעבר לפורמליות, ברור שיש בצד השני חילוקי דעות בפרטים שונים, אבל בגדול בהגדרת המטרה ובשיטות הבצוע אני חושב שהם מאד מאוחדים: הרשות, הפתח, התנזים, החמס בתמיכת העם הם זרועות שמטעמי נוחות פועלים בשיטות שונות, אך עבור מטרה אחת, ויש איזו יד מכונת שמנחה את כולם לפעול כשם שהם פועלים.
כאשר סוג המלחמה שלהם הוא פגיעה באזרחים אסור לנו להימנע מלפעול כך שגם אזרחים שלהם ייפגעו. כל עוד יש מלחמה צריך לעשות זאת ומותר לעשות זאת, באמצעים כלכליים בודאי.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16450
לגבי חוסר האונים שלך, אני חושב שאני מבין אותו.

לגבי פגיעה באזרחים ללא הבחנה, אנא תסביר לי איך אתה חושב שזה עוזר לנו מבחינה מבצעית *גרידה*, בהנחה שערפת מוכן/שש להקריב אינספור פלסטינאים.
לגבי האחידות של הארגונים השונים והזרוע המכוונת, והתמיכה *הפאסיבית* של העם, אני מסכים אך זה לא סותר את התזה (אני לא מת על המלה הזו אגב, למרות שהיא נכונה, כי המלה כאילו מפחיתה את אחיזתה במציאות לעומת שלל התזות האחרות המועלות פה, ודעתי היא הפוכה כמובן).

פגיעה כלכלית היא גרועה במחשבה לטווח הארוך. אני רואה את פתרון הסיכסוך רק לאחר שהחברה הפלסטינית תעבור תהליך מערביזציה, וזה מתחיל קודם כל בכלכלה (או אולי קודם כל בחיסול הטרור שהוא גורם דיקטטורי פלסטיני-פנימי). העוני הוא הקרקע הפוריה לנטיעת שינאה ו"התעוררות לאומית"/טרור, כל פגיעה בכלכלה מחזירה אותנו אחורה מהבחינה הזו.

אתה יודע מה, שכח כל מה שאמרתי, והרשה לי להציג לך שאלה:
אילו אנטרסים לדעתך *משותפים* לעם ולשלטון (שלטון הכונה לכל הארגונים כולל חמאס תנזים וכו') ואילו *מנוגדים*.
מלחמה ואנטי-מלחמה 16459
הרשה לי כבר לחלוק על המסקנה כאילו יש אחידות בקרב הפלשתינים בנוגע למטרה. *לא* *ייתכן* שיש אחידות שכזו, והעדויות הנסיבתיות נמצאות מול עינינו – אנחנו רק לא מזקקים אותן משטף החדשות. מתנהל מאבק ברשות הפלשתינית על אופי המדינה העתידית. הפלג של ערפאת (בעיקר אנשי תוניס, אבל לא כולם) מובילים מהלכים שיצרו דמוקרטיה בנוסח שכנינו, דהיינו דיקטטורה שמכנה את עצמה דמוקרטיה, בעוד מתנגדי אותו פלג, שחלקם חתומים על אותה הצהרה מלפני כשבוע וחצי (ולדעתי יש שם גם "מושתלים" שנמצאים שם כדי לנסות לחבל במהלך) פועלים למען דמוקרטיזציה של הרשות (יש כאלו שאפילו יזקפו זאת לזכות הכיבוש הישראלי). אגב, מי שיקרא את העקרונות שמועלים באותו מסמך, מעבר למס-השפתיים הרגיל בנושא אופי הפתרון מול ישראל (הם מדברים שם על קווי החלטה 181) יגלה את הביקורת הנוקבת כנגד המשטר הנוכחי ברשות.

עובדות נוספות: חנאן עשראווי הקימה את המכון לחקר זכויות אדם בשטחים *לאחר* שערפאת הגיע לעזה, לא לפני. ירושלים לא הוותה מוקד לסכסוך במהלך אינתפדת אל-אקצא (פרט לימי התפילה, אז מגיעים תושבים מכל רחבי הגדה). מי שולט בירושלים? פייסל חוסייני. אפילו אחד מראשי החמאס (לא מאנשי הפלג הצבאי אלא המדיני כמובן, הציטוט לא נמצא בידי כרגע אלא בקובץ ציטוטים מיוחד שאני שומר בטכניון) דיבר על הדמוקרטיזציה העתידית של הרשות.

לדמוקרטיזציה שכזו יש השלכות, בעיקר על הקשרים עם ישראל. וזה ההבדל העיקרי והמרכזי שממנו נוטים להתעלם בהכללה המקובלת.

לעומתם, יש לנו דיקטטור שעדיין לא פשט את המדים ומנהל משפטי ראווה והוצאות להורג פומביות. אי אפשר להתכחש למאבק שמתנהל ברשות הפלשתינית, והצגת המצב כגוף מאוחד בעל מטרה מוגדרת ויחידה מעוותת את המציאות לדעתי.
מלחמה ואנטי-מלחמה 16506
לא תמצא חסיד אדוק ממני להשקפה שתשקוט הארץ הרבה יותר מארבעים שנה (רק) לאחר דמוקרטיזציה במדינות ערב בכלל וברשות/מדינה פלסטינאית בפרט.

בגדול אני מסכים לכך שאין ממש אחידות, אך נשאלת השאלה האם חוסר האחידות הוא מהסוג שאתה מתאר, או מהסוג שאתאר בהמשך. בכל מקרה, הייתי מאוד מאוד מאוד שמח לגלות שאתה צודק.

כמו שכבר כתבתי בעבר, באופן כללי, ההיסטוריה מראה שארגונים שרוצחים אזרחים כמדיניות, ורוצחים אזרחים מהציבור אותו הם מתימרים ליצג, ונתמכים/נשלחים על ידי מדינות דיקטטוריות, משליטים דיקטטורה כאשר הם משיגים את מטרתם.
זו לא הוכחה לשום דבר, זה רק תבנית שחוזרת על עצמה באדיקות.
עד כמה שידוע לי, וניסיתי לבדוק את הנושא לעומק, כל הארגונים "מטעם" העם הפלסטיני עונים לשלושת לקריטריונים האלה.

לצורך הדיון אני מסכים להתעלם ממס השפתיים במסמך המדובר, ואני מסכים שיש פה ביקורת *חסרת תקדים* על הרשות, כלומר על ערפת, אך לא שמתי לב שיש במסמך איזה שהוא רמז לדמוקרטיזציה.
המסמך לא בא סתם כך ביום בהיר. מדוע העיזו להרים ראש?
*יתכן* ומנהיגותו של ערפת עורערה בעקבות החיסולים ברש"פ ע"י ישראל, לאחר מכן בא החיסול של מקורבו של ערפת - ראש הטלויזיה הפלסטינית, ולאחר מכן הוגלה מפקד המשטרה הפלסטינית(!) ע"י ערפת, ולאחר מכן בא המסמך. מכאן ישנם לדעתי פחות או יותר שתי אפשרויות: ערפת יחל בטיהור הצמרת מאנשים שאינם מוצאים חן בעיניו (למשל, היום נידון למוות קצין בכיר במשטרה הפלסטינית), או שיצליחו להפילו.

העובדה שחנן עשראווי הקימה את המכון הזה *לאחר* שערפת הגיע לעזה, לוא דווקא מעודדת. זה יכל להיות סימן לכך שהמכון הוקם מטעמים פוליטים גרידה שמהותם ללחוץ על ישראל דרך דעת הקהל העולמית, שזו דרך מובהקת של ערפת במלחמתו נגדינו מאז, אחרת היה אולי מוקם קודם לכן. אם תגיד לי (אנסה לבדוק זאת) שהמכון אוסף נתונים *גם* על פגיעה בזכויות אדם *מצד הרשות*, אהיה אופטימי בהרבה. קשה לי להאמין שערפת היה מאפשר למשהו שאינו מטעמו או אינו משרת את האנטרסים הפוליטים שלו לפעול בתחומו בחופשיות כזו. ערפת משתמש בחנן עשראווי במשך שנים כמסבירה את עמדות הפלסטינים, והיא עושה זאת בצורה מבריקה. בנוסף יתכן והיא לא יודעת את שאיפותיו האמיתיות של ערפת.
גם פייסל חוסייני, הוא מאנשיו המובהקים של ערפת, והעובדה המסוייגת שציינת לגבי ירושלים לוא דווקא מראה התנגדות לערפת.
לא ידוע לי מי בחמאס דיבר על דמוקרטיזציה, בכל מקרה זה לא חדש ואין מה להתרגש מזה, ארגוני טרור רבים מדברים על זה כמס-שפתיים, יש/היה ארגון טרור מובהק שקרא לעצמו "המפלגה הדמוקרטית הפלסטינית", אז מה?
הטוב והרע בדרכו של ברק 16464
למרות שדעותיי יכולות להיחשב אולי קיצוניות, פגיעה באזרחים "ללא הבחנה" היא הרבה יותר ממה שאני מציע. אני רק אומר שכאשר יש מלחמה וצד אחד מרשה לעצמו לפגוע באזרחים כך צריך לנהוג גם הצד השני. וכך נהגו בעבר כל אומות העולם כולל "הנאורות".
מהמילים שלי "פגיעה כלכלית בודאי", היית יכול להסיק שהייתי חושב טוב לפני כל פעולה של פגיעה פיזית באזרחים, אבל הייתי עושה זאת בכל זאת כתגובה על פגיעה באזרחים שלנו.
איני מסכים כלל לכך שחיי הפלשתינים לא נחשבים בעיני מנהיגיהם. הם וגם העם מוכנים להקריב חיים למען מטרותיהם, אבל לא בכמות בלתי מוגבלת. הכלל הזה חל אפילו על מנהיג כסאדם חוסיין.
אבל אמרת שאשכח אז שכחתי ואענה לשאלתך האחרונה.
מטרתם הסופית של הערבים היא חיסול המדינה היהודית, בדיוק כפי שכתוב באמנה הפלשתינית.
זו המטרה שעליה נלחמים כולם: העם ומנהיגיו.
אני איני מאמין כלל בתיאוריות שרוחה כלכלית של הפרט תפתור את בעית הסכסוך.
במציאות הדברים אינם כך ומעולם לא היו כך, וכפי שאמרתי פעם, המציאות היא מעל לכל תיאוריה, אפילו תיאוריה יפה מאד.
הטוב והרע בדרכו של דב 16472
רגע, אתה מאמין שמטרתם הסופית של הערבים היא חיסול המדינה היהודית. של כולם? בעצם למה? הרי אי אפשר למצא שני יהודים עם פחות משלוש דעות. למה אתה מניח קונפורמיזם לא רציונלי כזה אצל הערבים (אלא אם כן אתה שחר נתניהו בעצם)? אין כאן אפילו שאלה של תיאוריה יפה יותר או פחות.
יתרה מזאת, הייתכן שאצל חלק מהערבים חיסול המדינה היהודית היא רק בגדר משאלת לב שלא יכולה להתממש ובאופן מעשי יש כאלו הפועלים להשגת מטרה אחרת? אני שב נטפל אליך כאשר אתה עושה הכללות שכאלו כיוון שהן לא מתקבלות על הדעת. בכל חברה – הישראלית, האמריקאית, האירופית וגם הערבית – יש מאבק פוליטי על העניינים שעומדים על הפרק, ולא ייתכן *שכל* הפוליטיקאים (ואפילו הציבור) הערביים מוכנים לוותר על היתרונות הברורים (כלכליים ואחרים) של שלום עם ישראל רק בשם הרגש הלאומי, כמו שבישראל אין את אותה תופעה או באירופה (ודי להזכיר את ההתנגדות הצרפתית המסורתית לאיחוד האירופי ולנאט"ו) או בארה"ב.
בתגובתי לewilde הבאתי כמה דוגמאות למאבק בתוך הרשות בנושא הדמוקרטיזציה והזכרתי את הרלוונטיות שלהן לעתיד היחסים עם ישראל.
אתה כותב שהמציאות היא מעל לכל תיאוריה. מצויין, האם המציאות היא גם מעל לכל האמונות שסיגלת לעצמך (לפי עדותך)? האם קיימת עובדה כלשהי שתשכנע אותך שהדעה הגורפת שלך אולי שגויה?
הטוב והרע בדרכו של דב 16488
האם נכון לומר: "הערבים לא קבלו את הצעת החלוקה ב 47" ?
כולם לא קיבלו ?
איך זה יכול להיות ?
כל השאלות האלה כלל אינן רלונטיות, אנו אומרים כאן את הדברים שבהם אנו מאמינים, וכמובן אין אנו יכולים להוכיח דבר הוכחה מושלמת.
הדבר הזה כולל גם את כל תיאוריות בבלבן שאתה כל כך מעריץ.
אני בכל זאת חושב ש"הערבים" לא קבלו את הצעת החלוקה ב 47
ואני חושב עוד דברים על מטרות "הערבים"
אבל יכול להיות שיש ביניהם ערן בלינסקי אחד שחושב אחרת.
בכל זאת אני אומר "הערבים" וכו'. כך אני מאמין.
הטוב והרע בדרכו של דב 16490
כלומר, מבחינתך "הערבים" תמיד יהיו קולקטיב מאורגן חסר פניות בעל דעה אחת. זה עדיין נראה לך סביר? אתה מתכוון להמשיך להאמין בזה? אין שום קשר לשום תיאוריה. זה פשוט לא ייתכן. בלתי אפשרי שכולם, אבל כו-לם ירצו את אותו הדבר. האם לזה אתה מסכים? אם לא אז באמת אין מקום לדיון. אם כן אז השלב הבא הוא לבדוק מהן האופציות האפשריות ולנסות להתאים אותן לשחקנים במשחק הפוליטי הערבי. האם סאדאת רצה להשמיד אותנו והסכם השלום היה רק מזימה זמנית (כך למשל טען מוטה גור)? האם המלך חוסיין היה שותף לניסיון הנ"ל? אפילו אסד המנוח שמאז 73 שמר על גבול שקט (אני מדבר על הגבול סוריה-ישראל) רק נערך ל"שעת הכושר"? איני טוען שהם חסידי אומות העולם. אני טוען שהתנהגותם המעשית, בניגוד להצהרות הרגילות של חלקם, לא מראה על שאיפה כוללת להשמדת ישראל. אדרבא, ניתוח של מעשיהם ואמירות חריגות שלהם מראה דווקא על ההפך. אני חושש שאינדוקטרניזציה של כ-‏50 שנה הביאה אותך למצב שאינך מסוגל אפילו לשקול את האופציה האחרת (ולראיה "הרמת הידים" שלך בדיון אחר). ושוב, איני טוען שהפוליטיקה של אותם אנשים שמניתי מונעת מאהבת ישראל יתרה בהכרח. אני מתכוון למטרות מעשיות. ואם תמשיך לדבוק בטענה כי הם אינם רציונליים (או שאלכס מאן ישוב ויעלה את נושא הרצון החופשי) אזי גם בזאת תם הדיון. אולם תחת הנחת רציונליות של אמצעים ולאור המאבק הפוליטי גם במדינות ערב (אגב, מדי פעם נשמעות הדעות הללו בעיקר בערוצי הלווין – אל-ג'זירה למשל, שערוץ 1 ו-‏2 מואילים בטובם לצטט לפרקים, אבל גם בעיתונות הלבנונית ובעיתונים הערבים היוצאים לאור במערב) לא ייתכן שאין "ערבים" שרואים תועלת בקיומה של מדינת ישראל. לכן, יש גם רלוונטיות בשאלה "האם כל הערבים לא קיבלו את החלטת החלוקה ב-‏47?" ויתרה מזאת – יש רלוונטיות עילאית למחקר בשאלה "אילו ערבים כן קיבלו את הצעת החלוקה ב-‏47 ומה היו נימוקיהם של אלו ואלו?" (אוסיף ואומר שיש גם מקום לברר את המאבק הפוליטי בתוך הנהגת הישוב היהודי באותה תקופה – בעיקר משה שרת וגולדה מאיר שיצרו קשר עם ההנהגה המצרית והירדנית ופעלו למען הכרזה בהסכם לעומת הקו של בן-גוריון שפעל להכרזת מדינה בלי הסכם). אחרת, כל מה שנשארנו איתו הוא דמגוגיה זולה כיוון שהיא אינה מתייחסת (כדרישתך מימים-ימימה) לעובדות אלא לסוגיות "אמונה" בלבד ואז באמת מי שצועק יותר חזק אולי מנצח בויכוח. אבל בודאי שלא מגיע למסקנה.
הטוב והרע בדרכו של דב 16504
ערן יקירי. אתה יכול לשגע פילים.
אם אומר כאן את המשפט המובן מאליו "אנשים אוהבים לחיות", תתחיל לספר לי שלא אצל כולם זה כך, והינה יש פה ושם אנשים שהתאבדו.
אם אומר כאן: "אנשים אוהבים לאכול", שוב תקפוץ ותגיד שזה לא בדיוק כך, והאם לא שמעתי על אנורקסים.
לעומת זה אם אבוא אם איזו תיאוריה חסרת שחר שפרס רוצה לפוצץ את כל העולם ולטוס אחר כך למאדים, וכולם כאן יקפצו בבהלה, דווקא אז תבוא ותגן עליי.
פשוט אי אפשר כך. וכשאתה מצליח להוציא כך את "הבן אדם" מהכלים והוא מגיב בבטויים של חוסר סבלנות אתה נעלב.
אני אמרתי שהערבים לא רוצים כאן את מדינת ישראל, ואני מאמין בכך כמו שאני מאמין בכך שאנשים אוהבים לאכול או רוצים לחיות. אני לא אומר שמשיקולים פרגמטיים לא יסכימו לפתרונות שבהן ישראל בכל זאת תהיה קיימת. אבל אם אנו נשחק לידיהם ולא נתנגד לרצונם הבסיסי הם ישיגוהו לבסוף.
הטוב והרע בדרכו של דב 16505
ואם החלפתי פה ושם ''אם'' ב ''עם'', זה כנראה גם בגלל שאני מתחיל לצאת מהכלים. . .
התיאוריה שלי 16527
מכיוון שלא יעלה על הדעת שאדם חכם כמו ערן בילינסקי מאמין באמת ובתמים בקונספירציות, הרי אין ספק שכוונתו היא להראות לאילו מרחקים מגוחכים ניתן להגיע עם תיאוריות הקשר למיניהן, וכך לגרום לציבור קוראי האייל לסלוד מהן ולהרחיקן מדעתם.
התיאוריה שלי 16529
אלמוני יקר, לא הבנתי האם אתה סונט בי או מחזק את טענתי, אנא פרט, הרחב והדגם (וצרף איורים אם אפשר).
מסביר את מניעך הנסתרים 16531
לעיתים יוצאות ממקלדתך תיאוריות קשר מוזרות המנסות להסביר התנהגותן של פוליטיקאים, שכביכול לעולם אינם טועים.
מאחר שלא יעלה על הדעת שאדם נבון כמוך אכן מאמין בתיאוריות הקשר הללו, אין ספק שכוונתך היא להראות, על דרך ההיפוך, עד כמה רחוק ומוזר ניתן להגיע עם תיאוריות קונספירציה למיניהן וכך לעורר בלב הקוראים משטמה לקונספירציה באשר היא.
מסביר את מניעך הנסתרים 16535
אלמוני יקר.

כיוון שאתה מתעקש להשאר באלמוניותך המגינה והמחממת ולא מספק שם או אפילו כתובת דואל הגונה, אני נאלץ לענות לך באופן פומבי.

ראשית כל, אני מתנגד מכל וכל לכותרת "תיאוריות קשר". המושג הנ"ל נושא עימו מטען רגשי שאין לו מקום במחקר אובייקטיבי או כזה המתיימר להיות אובייקטיבי. הדבר שקול לאמירה "לא יכול להיות שיש אטומים כי זה לא מוצא חן בעיני".

שנית, מסתבר גרמתי לכמה אנשים לחשוב מחדש על ההסתכלות שלהם על הפוליטיקה, אם בצורה פומבית (ראה תגובתו של אלכס מאן – דיון 422 למשל), ואם בתכתובת מחוץ לאייל שלא אחשוף מטעמי צנעת הפרט.

דבר שלישי, כתמיד, אם יש בידך עובדות שסותרות את העובדות שהצגתי, אנא הבא אותן ואתקן את הפרשנות שלי. אחרת, הוויכוח הוא על פרשנות וזה ויכוח לגיטימי שאני מנהל רבות באייל ומחוצה לו.
מסביר את מניעיך הנסתרים 16537
ברור מאליו שלא תוכל להודות במניעיך הנסתרים בפומבי, אך למרות תגובתך המתנגדת, אין לי ספק שבסתר לבבך אתה מסכים עם פרשנותי לדעותיך.
יש דברים נסתרים? 16540
ובכן, אלמוני יקר, אני אינדפרנטי למושג קונספירציה כיוון שהוא לא נושא מידע אלא חיווי ערכי בלבד. גם טרחתי וציינתי בפניך תגובות פומביות ואישיות שמעידות דווקא על ההיפך הגמור (אני לא מנכס לי את רוב העם...), כמובן לא תחת הכותרת "קונספירציה" אלא תחת הכותרת של ניסיון שיטתי להבין את הפוליטיקה. מה שסותר את המטרות שאתה מייחס לי. מה עוד אוכל לעשות? מה ירצה אותך או יגרום לך לשנות את דעתך?
הטוב והרע בדרכו של דב 16551
ההבדל הוא הנסיבות.
אם תטען שלחיות לא יאונה כל רע מידי בני אדם, שכן בני אדם אוהבים חיות, אז אני חושב שערן (וגם אני, ואולי עוד כמה) נצא נגד המשפט.
אתה הבאת משפט שעושה הכללות כנימוק, לא כתופעה. הנימוק שלך הוא למעשה הכללה, ולא סתם הכללה - שכן, דבר אחד הוא להכליל רגשות ודעות על כל הערבים, ודבר אחר הוא להכליל רגשות ודעות על כל הערבים בלי להתחשב במקום ובזמן. הנימוק שלך לא רק מתעלם מההבדלים בין אדם לאדם, אלא רואה בערבים קבוצה שלא משנה לעולם את דעותיה, האינטרסים שלה אותם אינטרסים, וגם בעוד אלפי שנים, הנימוק שלך לעוניינות הערבים כלפי מדינת ישראל יהיה מעוגן בקבלת (או יותר נכון, אי קבלת) החלטת 47 אצל מנהיגי המדינות הערביות.
פילפילים וסועלים 16689
דב יקירי,
אני בסך הכל מנסה לערער את הנחות היסוד שלך. אתה מגיע לדיון עם הנחות יסוד מסויימות (במקרה זה, לגבי כל ערבי באשר הוא) ואני מנסה בדרכים שונות להראות לך שהן לא בהכרח נכונות. תרצה לקרא לזה פלפול פילוסופי – קרא לזה פלפול פילוסופי, אני לא אעלב. אם תביא תיאוריה כפי שהצעת (ואגב, מדוע אתה מראש אומר "חסרת שחר"? מדוע לפסול אפריורית?), תגבה אותה בעובדות והנחות היסוד שלך יהיו סבירות בעיני או שתסביר ותנמק אותן בצורה מתקבלת על דעת אזי אבוא ואגן עליך, אבל אל תצפה שסתם כך אתמוך בכל רעיון שתביא.

ולעניין הספציפי, התערבתי בדיון כאשר דיברת על "מטרתם הסופית של הערבים". מתוך הנחה שמי שקובע לבסוף בכל מקום הם הפוליטיקאים (אחרת יש לנו היפוך תפקידים בין שולט ונשלט)ניסיתי לברר האם אתה סבור כי כל הפוליטיקאים הערבים רצו ורוצים בהשמדת ישראל (ואגב כך ניסיתי להראות גם את חוסר הסבירות בהנחה שכל הציבור הערבי רוצה בהשמדת ישראל), המשכת בקו שהתוותי (שאלת 47) ואז הבאתי דוגמאות ספציפיות ושאלתי לגביהן ואף הסברתי מדוע לטעמי יש רלוונטיות בשאלה שהצגת. ואז, נעמדת על רגליך האחוריות. מצטער דב, אתה לא יכול תמיד לשלב פתרונות דאוס-אקס-מכינה בסגנון "טוב בסדר, לא אכפת לי" או "תפסיק לשגע לי את השכל" כאשר מציגים מולך תמונת עולם שסותרת את האמונות שלך. או שתגן עליהן תוך הבאת עובדות או שלילת עובדות שאני מביא, או שתערער את הנחות היסוד שלי (או, כמובן, שתקבל אותן או תתעלם לחלוטין). אני מזכיר לך שאתה דרשת ממני (ומירדן) לא להתעלם מהמציאות. הנה, אני מבקש ממך לא להתעלם מהמציאות שאני מציג לך ולהתייחס אליה *עניינית*.

(ואגב, פעם שנייה שאתה מזכיר פילים)
פילפילים וסועלים 16710
כאשר אומרים משפט כמו "הערבים לא קבלו את החלטת האו"ם"
המשפט הזה הוא בסדר גמור למרות שבטח היו כמה ערבים שחשבו אחרת.
כדי להגיד משפט כזה לא צריך לעשות סקר. מתבססים על הידע הכללי.
איני חושב שמשתתפי האייל חוץ ממך יחשבו שיש משהו לא בסדר עם המשפט הזה, ואם יימצא מישהו אחד כזה, אפשר יהיה בכל זאת להגיד את המשפט שכתבתי "משתתפי האייל וכו"'
אני מבסס אמירות כאלה שלי כמו כולנו כאן על התרשמות במשך שנים ממה שאני קורא וממה שאני רואה.
אין אנו עוסקים כאן במדע מדוייק, וקשה לי לחשוב על "הוכחות".
לאף אחד אין כאן הוכחות.
ואגב, אתה יודע מה ההבדל בין פיל וקפה ?
פילפילים וסועלים 16713
שאלה מעניינת היא, האם שאלו אותם. ההתנגדות הפלסטינאית ב-‏1948 מועטה מאד, ביחס - הישוב הפלסטינאי היה גדול פי שנים ויותר מהישוב העברי. ידוע שלא היה בו גיוס כללי. ידוע שמדינות ערב לא התאמצו יותר מדי לסייע לפלסטינאים. האם רוב הערבים, רוב הפלסטינאים, רצו במלחמה ההיא?

אללה יודע, אבל לפני שבאים ואומרים לפלסטינאים, "אתם התחלתם במלחמה ב-‏1947", צריך לזכור שמי שעשה זאת עשה זאת על דעת עצמו, ולא שאב סמכות משום מקור סמכות המוכר בחברה דמוקרטית.
2001 16767
גורב, מנהל מדור שינויים במשרד האמת קם באותו בוקר עם תחושת כאב ראש קל אך מטריד בחלקה השמאלית של גולגלתו. הכאב הזה היה פוקד אותו לא אחת, במיוחד כשעמד בפני בעיה מעט מורכבת, ולא שגרתית. הוא ידע שפקידו הנאמן בלין לא יצלח למלאכה. בלין התמחה יותר בערפול מוחותיהם של אנשי השכבה המשכילה יותר, וכאן היה צריך להתמודד עם אותו ילד קטון שעדיין השיטה לא הצליחה לפגוע בתמימותו, שיצביע לעבר התמונה ויומר: "האיש הזה בכלל לא נראה כמו ערבי".
הוא ידע שהאח הגדול לא יסתפק בשינוי הכותרת: "תושבי הישוב היהודי רוקדים ברחובות תל אביב לשמע החלטת האו"ם" בכותרת: "ערביי יפו . . . וכו"'. הוא חשב על אותו ילד אפשרי שעדיין לא למד לקרוא, ושקיבל את ההסבר לתמונה מאביו. הוא ידע שתוארו בלימודי ההיסטוריה לא יעשה שום רושם על אותו ילד אפשרי. הילד הזה עדיין לא הכיר בכלל את המילה הזאת "הסטוריה".
כאב הראש הטורדני גבר והפך למציק ממש כשנזכר שעדיין לא סופקה למשרדו אותה תכנה גרפית מובטחת. איך יוסיף את השפם העבות לשפתו של אותו פרצוף בתמונה בעזרת טוש בלבד, כך שחזותו של האיש תשתנה כך שלא תיראה כאמיר פרץ אלא כערבי יפואי אוטנטי ? הרי הוא בכלל לא גרפיקאי. ואחר כך כל עבודת הסריקה ושתילת התמונה בכל העותקים . . . אותו יום לא עמד להיות יום קל . . .
פילפילים וסועלים 16735
א. אז זהו, שהידע הכללי לצערי הוא שטחי מדי ונוטה להתעלם מהעובדות כיוון שהוא *מגוייס*. הוא לא אובייקטיבי. אני לעומת זאת לוקח הרבה פחות הנחות יסוד (מה שאתה קורא אולי "מקובל" או "ברור לכולם") ובודק מה באמת קרה, ואני מקווה גם שאני מצליח לשמור על רמה של ריחוק כזו שמראה שאני *לא* *מגוייס* (אע"פ שיש לי דעה, ולא ייתכן שלא תהיה לי). זה מחקר מדעי, או לפחות ניסיון למחקר מדעי. מישהו באוניברסיטת חיפה עשה את זה בצורה כנראה לא מספיק רצינית בקשר לטנטורה וקיבל על הראש בתביעה משפטית והגיע בסוף לפשרה. אני מקווה שאני ואחרים עושים את זה בצורה יותר רצינית תוך ביסוס תיאורטי (הוויכוחים שלי על ה"טעות" כקטגוריה לסבר פוליטי למשל עם אנשים שונים באייל). האם יש לי הוכחות? לא, הוכחות יש רק במתמטיקה. מה שאני חושב שיש לי זה הסבר מדוייק יותר שמסתמך על פחות הנחות מוקדמות (כמו למשל ההנחה "כל הערבים מעדיפים שלא יהיו כאן יהודים" שאני מוותר עליה ואתה לא)

ב. קפה אפשר להפיל אבל פיל אי אפשר לקפה?
פילפילים וסועלים 16768
אתה מתבלבל עם הפסנתר, וה די מסוכן לא לדעת דבר כזה.
אתה עלול לשתות פיל . . .
עניין של זוית 16777
ערן ידידי,

המשפט 'מה שאני חושב זה שיש לי הסבר מדוייק יותר שמסתמך על פחות הנחות מוקדמות וגו.' אינו אובייקטיבי.

הדבר היחידי הקיים באמתחתך הינו נאראטיב מסויים, התומך בהשקפת עולמך הערכית, אשר בה בחרת. למותר לציין כי בהחלט יכול להווצר המצב כי תבחר לאמץ לעצמך במהלך הזמן ערכים נוספים, העשויים להביא לשיקלול הנאראטיב בו הינך אוחז בעת הנוכחית.

הוויכוח בינך ובין מר אנשלוביץ הינו על כן ערכי, וטיעוניך אינם עולים או נופלים מטיעוניו.

שלך

אלכסנדר מאן
מחקר טנטורה 16888
ערן,

כשאתה אומר שמחקר טנטורה נערך בצורה לא רצינית, מה אתה מתכוון ? שהחוקר לא שמר על ריחוק או שהוא לקח הנחות יסוד מיותרות?

(הערה: לי אישית נראה שההתנהגות של החוקר (טדי... שכחתי את שמו) אינה הוגנת, כיון שאחרי שהוא הודה בטעות בהסכם הפשרה, לא משנה מהי הסיבה, הוא רץ לתקשורת ואמר לא טעיתי. כלומר הוא רוצה גם לאכול את העוגה וגם להשאירה שלמה. אם טענותיו נכונות על בריאותו בזמן הסכם הפשרה שייגש איתם לבקשת משפט חוזר ולא ירוץ לתקשורת. לחילופין, שיוציא שוב את מחקרו, יתבע שוב ע"י לוחמי אלכסנדרוני למשפט והפעם ילך עד הסוף. אך כך הוא לא נוהג, הוא לא הולך למאבק משפטי מחודש (או כי הוא חושש להפסיד או כי הוא חושש לשלם) ומנגד הוא ממשיך להחזיק במחקרו.)

יאיר
מחקר טנטורה 16891
טדי כץ עשה מה שעשו לפניו בני מוריס, אבי שליים וכו'.
דהיינו, עיוותו וסילפו את המציאות כדי שהיא תתאים לתפיסת העולם שלהם.
אפשר לקרוא את סיפרו של פרופסור קארש ולראות אחד לאחד איך בני מוריס בספרו 'בעיית הפליטים הפלסתינים' מעוות ומפברק מציאות.
מהו עיוות?
הוצאת דברים מהקשרם, השמטת מילים החשובות להבנת הטקסט, מסקנות לא קשורות לעובדות. ועוד.
מהו פיברוק?
הכנסת משפטים - ממוחו הקודח - לטקסטים של בן גוריון ואחרים.
הוצאת משפטים מתוך טקסטים, משפטים היכולים להבהיר לא רק את רוח הדברים, אלא את הדברים עצמם. וסתם טעויות לרוב.

אם רציתי להזדהות עם ההיסטוריונים החדשים - אשר במידת מה הם ממשיכיה של הסוציולוגיה הביקורתית, אזי עכשיו אני הרבה יותר ספקן.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16477
מעשי אותן מדינות נוראות (דרזדן, הירושימה, ויאטנם, אם נקח את ארה''ב כדוגמא) זכורות לדראון עולם, והפכו לצלקת בעברה של האומה.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16507
ערפת הראה פעמים רבות עד כמה חיי הפלסטינים אינם נחשבים בעניו. מבחינה סטטיסטית הם האויב העיקרי שלו, הוא אחראי לרצח של הרבה הרבה יותר פלסטינאים מאשר ישראלים (כ- 1000 קורבנות פלסטינאים רק ב6 שנות האנתיפאדה הראשונה, לעומת כמאה קורבנות פלסטינים על ידי כוחות הביטחון באותה תקופה).

רווחה כלכלית לא תפתור לבדה את הסיכסוך, אך היא חלק חשוב מאוד, ואינטגרלי לסיום הסיכסוך.
כשאמרת שבמציאות הדברים אינם כך התכוונת למה שקורה אצלינו, אבל איך אתה יכל לומר זאת על תאוריה שלא נבדקה על ידי המציאות? היה תהליך דמוקרטיזציה ברשות? הייתה רווחה כלכלית?
התאוריה הזו נבדקה ואוששה פעמים רבות מאוד במקומות רבים בעולם, בכל מקום בו היה ויש משטר דמוקרטי ליברלי אין ולא היו מלחמות בין הצדדים הדמוקרטים.
אני לא מאמין שאדם שנהנה מכל מה שחברה מערבית מציעה (זכויות אדם, רווחה כלכלית, הגנה משפטית, זכות אמיתית לבחור וכו') קם בבוקר וחושב על מלחמות, אלא אם כן מכריחים אותו, וגם אז כדאי שיהיה לזה רקע חברתי-כלכלי עגום.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16476
בזמן מלחמה הורגים חיילים אם הם מהווים סיכון. ללכת ולצוד חיילים זה כבר משהו אחר, וזה די שקול למעשי הפלסטינים לאחרונה.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16503
בתולדות המלחמות, ידעו על פעולות קומנדו שכוונו לעבר מפקדים מסויימים. הפעולות האלה נרשמו בהיסטוריה דווקא כפעולות גבורה ולא כפעולות בלתי מוסריות במלחמה, ובצדק.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16554
השאלה היא, כמובן, מי כותב את ההיסטוריה (הדבר נכון גם לגבי מה שאמרתי קודם על דרזדן ושות'). הבאתי את הדוגמאות ההן כדי להראות שלא כל פעולה צבאת בהכרח מוכרת כצודקת.
ההיסטוריה הישראלית בחרה לתאר פעולות צבאיות ישראליות בשוויון נפש, לעיתים בהאדרת המעשה. אני סבור שגם ההיסטוריה הערבית עשתה את אותם הדברים.
בגלל זה אני לא מוצא טעם בלהתבסס על ההכרה ההיסטורית.
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16549
...חוות דעת ששלח היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין לח"כ זהבה גלאון (מרצ), שבה הוא מציין כי מדובר ב"פעולות סיכול", שהן חלק ממדיניות גורמי הביטחון, שתכליתה לבלום את הטרור. "דיני הלחימה המהווים חלק מהמשפט הבינלאומי, מתירים לפגוע בעת פעולות מלחמה במי *שזוהה בוודאות* כפועל לביצוע פיגועים *בנפש* נגד מטרות ישראליות. אנשים אלה הם אויב הלוחם בישראל, על כל המשתמע, תוך פיגועים קטלניים וכוונה לבצע פיגועים נוספים, בלא כל פעילות נגד מצד הרשות הפלשתינית", נאמר בחוות הדעת.

מתוך "הארץ", ההדגשות הן תוספת שלי.

אני לא טוען שהיועץ המשפטי לממשלה הוא אלוהים בשבילי, הוא ממונה על ידי ראש הממשלה, ומדובר בהחלט במינוי פוליטי. אז רק לתשומת ליבו של מי שחפץ בכך.
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16555
עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, דעותיו הפוליטיות זועקות לא פעם מהחלטותיו.
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16557
אתה גם חבר קבוע בישיבות הממשלה ויש לך את כל המידע כדי להיות בטוח שתאבת תאבת הוא שוחר שלום ולא עוסק בארגון פעולות רצחניות(פעיל באירגון שלום - הוכחה ניצחת!), וגם משפטן בעל נסיון של עשרות שנים, מומחה למשפט בין לאומי, וגם בעל יכולת שיפוט אובייקטיבית כמו של פנטיום3, אז מזה בכלל האלייקים, הדוס הפרמיטיבי, הזה שאתה צריך לשמוע את דעתו. נו אז מה אם היו לו פעם פעמיים הברקות חד פעמיות בקשר לנתניהו ודרעי, זה לא אומר כלום.

כמו שאמרתי, לא תורה מסיני, אבל התגובה שלך כל כך צפויה...
(המלה האחרונה שלך)
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16562
עצם זה שאותו תאבת תאבת הוצא להורג (בידי ישראל?) ולא הובא למשפט (פומבי וצודק) מציב מספר סימני שאלה באשר להוכחות שהיו בידי רוצחיו. אליקים רובינשטיין, עם כל הכבוד, הוא פקיד ממשלתי ואין לו את הזכות להחליט על עונש מוות (ובטח שלא על משהו פחות מפשע מלחמה או רצח עם).
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16567
אני לא יודע, אולי היו אלו עשרות האישים שחתמו את שמם בעצומה לגינוי הרצח, מאחר והכירו אותו אישית, והיו עדים לפעילותו למען השלום (אגב, אודה לך אם תסביר לי איך טרורסיט קטלני יכול להיות חבר בתנועה למען השלום). בינתיים הרשימה הזו היא יותר ממה שצה"ל הביא כראיות.

זה לא אומר כלום? אז מה כן אומר?
ואגב, אם אתה רוצה הוכחה ניצחת, ניתן לראות את העובדה שגנה את המו"מ שנהל ברק, ואחד הנימוקים היה התנהגותם של הפלסטינים. עזוב כבר את העובדה שלטענתו לממשלה במעבר אין סמכות לנהל מו"מ, אבל יש זכות להטיל עוצר, סגר, ולחסל אנשים ללא משפט, אבל האם טענתו בדבר התנהגות הפלסטינים אינה דעה פוליטית?
נ.ב
בזמנו פורסמה רשימה העוסקת ביחס רובינשטיין לימין, וביחסו לשמאל. חבל שלא שמרתי אותה, כיוון ששם יכולת לראות בבירור את העדפותיו הפוליטיות באות לידי ביטוי.
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16582
1. אתה זוכר את ההוא, חתן פרס נובל לשלום, הדיקטטור שלבוש במדים עם אקדח בחגורתו?
כתבתי על כך בהודעות קודמות, אז בקיצור, לערפת יש מדיניות להשפיע על דעת הקהל בישראל כמגמה למצות את הערוץ הזה למען השגת מטרות פוליטיות, ויש תוצאות חיוביות ביותר, מבחינתו כמובן. הוא עושה זאת בעזרת מכונת הסברה עניפה משומנת היטב המעבירה מסרים ברורים ועיקביים, הכוללת אנשים כמו חנן עשראווי בCNN וח"כים ערביים בארץ ובארצות זרות. ערפת בכבודו ובעצמו התראיין (לCNN כמדומני), וטען שאין לו יד ורגל בפרוץ אנתיפאדת אל אקצה וכל מה שצריך לעשות כדי להפסיק את המהומות זה שישראל תפסיק לירות פגזים על ילדים פלסטינים חסרי ישע (תחסוך ממני את מנטרת הכיבוש, שום דבר הוא לא לגיטימציה לרצח נשים וילדים). ארוע *חסר תקדים* ולא במקרה קצת לפני הבחירות, הראיון שהעניק לערוץ 2, לדעתי, במטרה להתערב במערכת הבחירות בישראל. במשפט אחד, המטרה של ערפת היא שלא נדע להבדיל בינו לבין בן-גוריון. על הניצול של הטרור המודרני את נקודות התורפה של מדינות במערב, ובמיוחד ניצול התקשורת, מומלץ לקרוא באתר של ICT.
לסיכום, אני כבר לא יודע להחליט אם האנשים כדוגמת תאבת עובדים עליכם בעיניים כחלק ממדיניותו של ערפת, או שהיגענו למצב כל כך פטטי שאזרחים ישראלים לא יודעים להבדיל בין פעולות לגיטימיות ללא-לגיטימיות ומרוב "הבנתינו" את צדקת מאבקם, הם מקבלים זאת כלגיטימציה להשתמש בטרור.

2. לגבי הימ"מ כבר ניהלנו ביננו דייון בנושא זוכר? עכשיו הימ"מ אמור להגן על הממשלה בבג"ץ כנגד העתירה הזו, ויצטרך להביא לבג"ץ את הראיות לכאורה שהוצגו בפניו לפני ההחלטה על "פעולות הסיכול", ובג"ץ יכריע האם שיקול דעתו היה נכון, ויתכן ובג"ץ גם יאשר לפרסם את הראיות והממצאים.

3. נדמה לי שפספסת את הציניות שבמשפט האחרון שבפסקה הראשונה.

4. אכן, דעתו בדבר התנהגות הפלסטינים אינה דעה פוליטית, אלא רצה לומר (אנא קרא את הכתבה כולה) שלא הייתה ברירה אלא להשתמש בפעולה מהסוג הזה, מכיוון שהרש"פ לא ניסתה לעצור אותם, להיפך. זהו נימוק *תמציתי* להצדקת הפעולות.

5. להבא תנסה לשמור טוב יותר את ה"ראיות" שלך. דרך אגב, משהו הקריא לי פעם רשימה שמראה את העדפתו הפוליטית *השמאלנית* של מר רובינשטיין, עד כמה שזכור לי הרשימה כללה בעיקר החלטות להעמיד לדין אנשי ציבור מהימין.
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16606
(לפני הכל, הבהרה: לא אמרתי שמשהו מצדיק רצח נשים וילדים)

א) כן. ד"ר תבאת עבד עלינו בעיניים. הוא בכוונה הלך לארגון שלום, כדי שכשירצח ע"י צה"ל, כולם בישראל (טוב, לא כולם, יש כאלו שילכו אחרי צה"ל בעיניים עיוורות) ידעו שהוא היה פעיל שלום. אכן, הוא הכניס לנו. לא רק זה. גם פרס. אמא שלו, הערביה, גם היא חלק מהקנוניה של ערפאת. פרס בכלל לא פעיל בתנועות שלום. ואם הוא כן, זה רק כדי לעבוד עלינו בעיניים. (רק דבר אחד לא הבנתי - מה שייכת מטרתו של בן גוריון לעניין? 69 גופות הן עדיין 69 גופות).
ב) אז?
ג) לא פספסתי. זה פשוט לא היה ראוי לתגובה.
ד) מה? על מה אתה מדבר? הוא טען שאין לנהל מו"מ עם הפלשתינים *בעיקר נוכח התנהגותם*!
ה):
"It's no use accusing Ariel Sharon of the bloodshed which followed
his visit to the compound of the mosques on the Temple Mount.
...Since the Kibia massacre of 1953"
http://www.infopal.org/palnews/updates/avnery1.txt

I knew, even at the time, that, on the other side of the border, the scouts often killed on purpose. Unit 101 and the Scouts carried out certain punitive and retaliatory actions. These appeared necessary in view of raids of sabotage and murder that infiltrators from across the green line occasionally attempted in Israel.
One of the punitive actions, of which one heard through the grapevine, was the assassination of a doctor on the Hebron road. Men of Unit 101 penetrated by night to the Jerusalem - Hebron road, well inside territory held by Jordan. They flagged down the first car that came along and killed the driver. He happened to be a doctor answering a call. This was in 1953.
Another generally known retaliatory raid involved the village of Kibia, where, on the night of October 14 1953, a combined force of Unit 101 and paratroops killed over sixty villagers, including women and children.
http://www.eng.ua.edu/~akatz/IFO.shtml#EXCERPT1

Unit 101 only existed for five months and was disbanded after a raid in which the unit's members killed dozens of unarmed enemy citizens in an infamous brutal retaliation act ("the Kibia Raid").
http://www.isayeret.com/terror/article.htm

זה מה שמצאתי בחיפוש מהיר באינטרנט. אני מצטער שאני לא שומר בביתי מאמרים על הפעולה בקיביה, כמו שאינני שומר בביתי את הארכיון השלם לפיגועי החמאס. אם אתה מעוניין למצוא משהו יותר מדוייק ופרטני, חפש בעיתוני הארץ (אולי אפילו בידיעות ומעריב), שם טרחו לפרט את עברו של שרון, כולל עברו ביחידה 101. אני, בכל אופן, לא כאן כדי להוכיח לך כלום. כמו שאמרתי לך - המציאות מתקיימת במישורים אחרים. אתה מוזמן להשאר מחוץ להם אם אינך רוצה להצטרף.
אגב, האם העמדת אנשי ימין לדין פירושה להיות שמאלן? יום עצוב לשלטון החוק אם כך.
הערה קטנה. 16618
לגבי הטענה שאדון ת'אבת' היה פעיל שלום ולכן לא מעורב בפיגועים נגד ישראל:
אין כאן כל סתירה. גם בישראל תומכים מובהקים של מחנה השלום (ורבים ממקורבי בתוכם)משרתים כמפקדים ביחידות קרביות במילואים, ולעת עימות עם הפלסטינים ילחמו כנגדם.
לא כל מי שהוא פעיל למען השלום הוא בהכרח פאציפיסט.
הערה קטנה. 16642
אני לא מכיר פעילי שלום שיתכננו פיגועים.
הערה קטנה. 16770
עליך להניח שאותו פעיל שלום תופס את הפעולות האלימות שהוא עושה ומתכנן לא כ''פיגועים'' אלא כ''פעולה מלחמתית מתוך הגנה עצמית'', ''מלחמת שיחרור לגיטימית'', ''תעמולה מזויינת למען השלום'' ועוד הגדרות דומות שאנשים מאמצים כד להצדיק את השתתפותם במעשי אלימות.
ושוב, גם מי שמאמין בקידום השלום עושה זאת בד''כ מתוך ראיית אינטרסים ולא מתוך גישה פציפיסטית טהורה. לכן, גם בישראל רבים ממחנה השלום היו מעורבים בעברם (וחלקם בהווה) בפעולות אלימות.
למשל,אורי אבנרי הוא כיום פעיל שלום מובהק. עם זאת בצעירותו היה חבר בארגון טרור ורצח (אצ''ל). עד היום הוא רואה פעולותיו אז כלגיטימיות ומוצדקות (מהמוצדקות ביותר).
הערה קטנה. 16771
שכחתי להוסיף-יש לא מעט פעילים כנים במחנה השמאל בישראל, שהם מפקדים במהלך שירות המילואים שלהם על פעולות אגרסיביות למדי כנגד הפלסטינים. האם פגיעה של הפלסטינים בהם אינה מוצדקת מבחינתם?
הערה קטנה. 16815
לא.
אגב, הייתי רוצה שתתן לי שם של פעולה אגרסיבית שיצאה מידיו (תוכננה, לא בוצעה) של איש שמאל (ולא שמאל כדוגמת ברק וכו').
הערה קטנה. 16814
אתה נוטה לשכוח שאנשים משנים את דעתם עם השנים.
כיוון ששום דבר לא בטוח חוץ מהמוות, לא אטען שהדבר בלתי אפשרי. לי קשה לדמיין פעיל בתנועת שלום, שמסוגל לפגוע באזרחים.
הערה קטנה. 16856
א)אורי אבנרי עדיין מצדיק ואף גאה בחברותו באצ"ל (שמעתי אותו במו אוזניי ברדיו).כחבר פעיל באירגון הוא נושא באחריות משותפת לכמה מעשי טרור מזוויעים למדי.
אגב-אם אנשים משנים דעתם במשך השנים, לא יתכן שגם ת'אבת שינה את עמדותיו בעקבות האירועים האחרונים ופנה לדרך הטרור?
ב) כנראה לא קראת מה שכתבתי. אדון ת'אבת' בהחלט יכול היה ליזום פעולות נגד חיילים ומתנחלים משום שהוא ראה בהם (כך אני מניח כשאני שומע בכירים אחרים בתנזים) מטרה לגיטימית ולא אזרחים תמימים וחפים מפשע. לכן מבחינתו אלו לא היו פיגועי טרור.
ישראל, מצידה, רואה בפגיעה באזרחיה באשר הם, חיילים או מתנחלים, פגיעה בלתי נסבלת שעליה לעצור לימנוע.
הערה קטנה. 16926
א) אני חייב לציין שזה אכן מפתיע אותי.
ב) עד כמה שידוע לי, ד"ר ת'באת היה חבר בארגון שלום גם בזמן שחוסל. בכל מקרה, לא חברותו בארגון השלום היא זו אשר מעידה על דעותיו, אלא חברותו בארגון השלום בנוסף לדברי מכריו הישראלים. אם בתקופת חברותו טען ללא הרף שפגיעה באוכלוסיה אזרחית היא אכן פשע (כמובן, זו רק השערה שטען דבר כזה, לא יצא לי לדבר עמו או עם אחד ממכריו), אזי הדבר מקשה עלי להאמין שהוא אכן היה טרוריסט. אגב, כל עוד צה"ל לא הביא את הוכחותיו שלו, אני נוטה להאמין לחבריו. תאר לך שהמשטרה תעצור מישהו ולא תביא ראייה אחת למעצרו. האם תנטה להאמין למשטרה, או למכריו של העצור?
הערה קטנה. 17021
צודק בהערה הראשונה, בהנחה שאכן אמר שפגיעה באוכלוסיה אזרחית היא פשע.
צודק גם לגבי הצורך בהוכחות כלשהן-עם זה לא היה לי מלכתחילה כל ויכוח.
לגבי אבנרי-הוא דיבר ברדיו והצדיק את השתתפותם של ילדים פלסטינים באניתיפאדה החדשה בכך שהוא עצמו בגיל 16 הצטרף לאצ"ל והשתמש בנשק. אינני יודע אם ביצע במו ידיו פעולות טרור אך חברות פעילה מרצון באירגון טרור משמעה קבלת אחריות על פעולותיו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים