בתשובה לדבר דעה, 12/02/01 9:28
יש ליברליזם בלי דמוקרטיה? 16523
אין לי שום צורת שלטון מעשית עדיפה של דמוקרטיה, כך שאיני חולק עליך כלל בפרקטיקה. מצד שני, אני פתוח להצעות, שלא כבענין הליברליות.
עקרון הפרדת הרשויות אינו שווה לעקרון חופש הדיבור. חופש הדיבור נובע מהתפיסה הבסיסית של הליברליזם כי הכל מותר כל עוד אינו פוגע בזכויות האחר, ואילו עקרון הפרדת הרשויות נועד כדי להבטיח את מימושה של מערכת ממשל יעילה ומערכת משפט הוגנת. עקרון זה אינו עומד בפני עצמו.
הליברליזם, ככל תפיסת עולם, טוען לעדיפות על פני תפיסות עולם אחרות, נאמר פשיסטיות. יחד עם זאת, הוא מאפשר את השמעתם של דיעות כאלו. הדמוקרטיה הליברלית לא הוקמה כדי לשרת גוון אחד של דעות, אך היא בהחלט הוקמה על בסיס דעה אחת.
אולי הדעות הללו לא יוכרו כליברליות על ידי רוב האנשים, אבל ממתי הרוב תמיד צודק? אני מאמין שזה רק בגלל שהורגלנו לחשוב על דמוקרטיה וליברליות כשני מושגים כמעט זהים, ולא כך היא.
אכן לא כך היא. 16534
דמוקרטיה וליברליות אינם מושגים זהים. הם כן כרוכים אחד בשני וציינתי זאת. טענת הליברליזם לעדיפות על דעות אחרות היא ענין של אמונה פרטית. ויש להבדיל בין אמונה/דעה/תפיסת עולם, לבין צורת שילטון המשרתת אמונה אחת, דעה אחת מקרב הדעות הקימות בחברה בה היא שולטת. צורת שלטון כזו אינה דמוקרטית ולא צריך להסביר מדוע.
אשר להיות הדמוקרטיה רק כלי, לחלוטין לא! היא יותר מכלי. כול צורת שלטון שאי פעם התקימה בחברה האנושית היתה תמיד יותר מכלי. ולדמוקרטיה יש מספיק ערכים ההופכים אותה ליותר מכלי בזכות עצמה. צמצום הדמוקרטיה לכלי, פותח פתח שדרכו יכנסו רק האלטרנטיבות הישנות והמוכרות. האוליגרכיות, האוטוקרטיות, התאוקרטיות, הדיקטטרות, שלטונות של מפלגה אחת. בקיצור זהו פתח שיותר ממולץ להשאירו סגור. כי מי שלא מאמין בדמוקרטיה עתיד לאבד אותה.
אכן לא כך היא. 16536
איזה *ערכים* יש לדמוקרטיה בזכות עצמה, במנותק מהליברליזם?
אכן לא כך היא. 16539
מילת המפתח היא כרוך. למרות שניתן להבדיל בין פילוסופיה של משטר לדעה, קשה להפריד בין פילוסופית המשטר הדמוקרטי, לבין תפיסת העולם הליברלית. ההבדל הוא לא בערכים אלא אל מה הם מתיחסים. ערכי הדמוקרטיה הם חלק מפילוסופית המשטר, הליברליזם הוא סוג מסוים של דעות הקים בחברה איקס או וואי, ביחד עם דעות אחרות.
ולכן... 16545
אם אני מבין נכון את מה שאמרת, אתה גורס כי פילוסופית המשטר הדמוקרטי נובעת מתוך תפיסת העולם הליברלית.
קל לראות כי המשפט האמור אינו שולל (לוגית) את הטענה כי יכולות להיות שיטות משטר אחרות הנובעות מתפיסת העולם הליברלית.
במקרה שנמצא שיטה חלופית כזו, נבחן את הדמוקרטיה מולה בפרמטרים של יעילות שלטון, ביצוע מדיניות וכו', ויתכן שנמצא כי השיטה החלופית עולה עליה.
ושוב, שים לב שבמקרה כזה וויתרנו על הדמוקרטיה, אך לא על הליברליזם.
ולכן... 16563
ובלי להסתבך יותר מידי, אחזור על דברי. פילוסופית המשטר הדמוקרטי והליברליזם אכן כרוכים זה בזה. המילה נובעת לא מדויקת.
אם אתה כל כך מנסה להצדיק מציאת אלטרנטיבה לדמוקרטיה, אדרבא תנסה להציע משהו. תנסה לגבש קוים לצורת משטר אלטרנטיבית. אני מבטיח לך שמה שתקבל יהיה או דיקטטורה מאחד הסוגים המוכרים, או דמוקרטיה.
המניפסט הליברלי 16576
אם תקרא שוב את תגובותי הקודמות, תגלה שאמרתי שאין לי צורת משטר אלטרנטיבית. ההבדל ביני לבינך הוא שאתה שולל אלטרנטיבה לדמוקרטיה, ואני שולל אלטרנטיבה לליברליות.
שאלה תיאורטית (ובלי זעקות מתחסדות, לצורך הדיון בלבד): איזו בעיה *עקרונית* קיימת בדיקטטורה ליברלית?

(בהנחה שיציבות הליברליות מובטחת)
הבעיה העקרונית היא שזו דיקטטורה 16621
ובדיקטטורה החרות אינה קימת. אתה יכול לצעוק 'זעקות מתחסדות' מאתמול עד שנה הבאה. הבעיה העקרונית עם דיקטטורה ליברלית, דיקטטורה של הפרולטריון, כיבוש נאור וצרופים לשוניים דומים, היא שהם לא ליברליים ולא נאורים. הן פשוט דיקטטורות. נקודה.
ראה דבריו של אסף שרעבי, שעושים את המלאכה יותר טוב מההרצאות המנופחות שלי.
הבעיה העקרונית היא שזו דיקטטורה 16627
''ובדיקטטורה החרות אינה קיימת'' - בניגוד לשאלה שדרשה דיקטטורה ליברלית.
האם עלי לחזור על דברי שוב? 16638
יש אלטרנטיבה! 16774
בדיון על הרשויות המקומיות הציע רן בן זיק לוותר על השלטון הנבחר המקומי ולהחליפו בפקידים ממונים.
רן בן זיק מציע כאן למעשה לוותר על הדמוקרטיה משום שהכלי הזה נכשל, לדעתו, בשימוש ברשויות המקומיות.
רן בר זיק יכול לטעון כך (אינטרפטציה שלי) משום שהוא אינו חושש לקיומם של הערכים הליברלים, משום שאלו מובטחים ע''י החקיקה הראשית והממשל הארצי.
יש אלטרנטיבה! 16785
רשות מקומית שונה מאד ממדינה.
לטעמי רשות מקומית אמורה אך ורק לספק שירותים. כפי שלא עורכים הצבעה עבור קביעת מפנה האשפה, כך אין צורך במועצה שלמה ובראש עיר.
יש אלטרנטיבה! 16786
לא התכוונתי לטעון שיש להחליף את השלטון במדינה בפקידים מהאו''ם או משהו כזה. למעשה, אני אפילו מתנגד לשינוי המוצע בשלטון המקומי.
רציתי רק להראות שישנם מקרים שהדמוקרטיה לא מתפקדת כראוי. במקרה כזה, אם יש דרך להחליפה בשיטה יעילה יותר, תוך שמירה על הליברליזם, הרי הדבר אפשרי ואפילו רצוי.
ולכן... 16741
הדמוקרטיה היוונית הקלאסית היא דוגמא לדמוקרטיה שאינה ליברלית. למה זה טוב - זו כבר שאלה אחרת.
אכן לא כך היא. 16592
ערכים דמוקרטים נטו :
ריבונות העם
הכרעת הרוב

ערכים ליברלים נטו:
הגבלת השלטון
חירויות הפרט וזכויות המיעוט
סובלנות ופלורליזם

ערכים משותפים:
שלטון החוק
שיוויון
אכן לא כך היא. 16626
הכרעת הרוב אינה ערך. זו דרך להבטיח את יציבות הליברליות מטעמים מובנים. אם היינו טוענים שהכרעת הרוב היא ערך, היינו צריכים לטעון שהרוב תמיד צודק.
אכן לא כך היא. 16651
הכרעת הרוב היא ערך.
"אחרי רבים להטות" - מושג ערכי.
המניע? מניעת אנרכיה לדוגמא.
דמוקרטיה יוונית - הכרעת רוב, בלי כל קשר לליברליות.
יש מניע=<אין ערך 16662
ערך (להבנתי) הוא מושג שאינו תלוי בקונטקסט מסוים והשמירה עליו אינה נעשית כדי להשיג מטרה מסוימת.
אם הכרעת הרוב נועדה למנוע אנרכיה היא אינה ערך אלא כלי, כהפרדת רשויות, לדוגמא.
יש מניע=<אין ערך 16665
ערך משרת תרבות. על כן הוא כן תלוי קונטקסט.
מכאן ברור שלכל חברה יש את הערכים שלה.

ערכים לא נוצרו כך סתם. הם נועדו לשימור אותה תרבות.
במובן הזה, הם מתקיימים לכל אורך ורוחב אותה תרבות. הם מתקיימים לא רק במקום אחד ומוגדר, אלא כרעיון שיכול למצוא את ביטויו בכל רגע ורגע באותה תרבות.
על כן הכרעת הרוב איננו כלי במובן הצר של המילה, אלא רעיון המתקיים בין קבוצת חברים בדיוק כמו שמתקיים בפוליטיקה הארצית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים