בתשובה לאמיר, 12/02/01 14:39
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16574
ריאלי או לא, הטענה העיקרית שלי היתה ש"סיום הסכסוך" אינו עדיף בהכרח ובכל תנאי על "המשך הסכסוך", כפי שיודעים גם רבים מהפלסטינאים.

אני לא מכיר את הנסיבות ולכן לא אוכל לענות לגבי דנמרק, אולם בעיקר התכוונתי למחות על הנוסח "עם שלם", כשהוא מתייחס רק לפלסטינאים תושבי השטחים, ולא לפלסטינאים אזרחי ישראל (כפי שאני מבין מתשובתך). אלה גם אלה הם בני אותו עם, הלא כן?
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16583
אם אתה מכריז שהפלסטינים הם עם, אז גם ערביי ישראל הם חלק ממנו, כן (בדומה ליהודי העולם שהם עם בלא להתייחס לארץ מושבם). אין זה אומר שהם חיים תחת כיבוש.

אם סכסוך הסיום היה ריאלי, ברור שהוא היה עדיף מהמשך הסכסוך, לא? אני מניח שהתכוונת להפרדה - ומדוע היא אינה עדיפה על המשך הסכסוך במתכונתו הנוכחית?
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16589
ואיך אתה רואה את הדברים? האם האוכלוסיה הנתונה תחת כיבוש היא "עם שלם", כדבריך המקוריים?

אני מיץטער כעת שלא הקפדתי לשים את המילה "ריאלי" במרכאות מהרגע הראשון שהשתמשתי בה (למרות שכך היא הופיעה בטיוטה מוקדמת של דבריי). אם אתה מציג את שאלת סיום הסכסוך כשאלה היפותטית (אני מבין שכך אתה רואה את הדברים), אז מיותר לענות עליה. הנחתך כי אני רואה זיקה (לרבות: זהות או קשר של סיבה ותוצאה) בין מה שמכונה "הפרדה" (האם היא כרוכה בהפרדה בין בני העם הפלסטינאי שהם אזרחי ישראל לבין בני העם הפלסטינאי היושבים בשטחים?) לבין סיום הסכסוך היא הנחה שגוייה, ולא נותר לי אלא לתהות על מה ביססת אותה.
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16608
אם המילה שלם היא זו המפריעה לך, אני לוקח אותה בחזרה. עם זאת, אני לא מכיר בהגדרה של עם פלסטיני משני צדדי הקו הירוק, כמו שאני לא מכיר בהגדרה של עם יהודי המפוזר בעולם. לפלסטינים ולערביי ישראל יש תרבות שונה, בעיות שונות, צרכים שונים, איטנרסים שונים, וכו'. הגדרות שמתבססות על גזע לא מדברות אלי.

טענתי הייתה פשוטה: סיום הסכסוך, כהגדרתו, הוא סיום סכסוך. כלומר, לא עוד אלימות. מכאן שהוא לבטח עדיף על המשך הסכסוך. מכאן הסקתי שהתכוונת לתהליך ההפרדה המכונה סיום הסכסוך.
וואו! 16615
כלומר, שני אחים, שלבטח כשנולדו היו שניהם בנים לאותו עם, משתייכים כיום לשני עמים שונים רק משום שאחד מהם הוא אזרח ישראלי ואחד מהם תושב הרש"פ? נדמה לי שהמרחק בין שני האחים קטן בהרבה מהמרחק בין פלסטינאי מוסלמי לבין בן-עמו הנוצרי, גם לשיטתך (שאגב, אם מישהו מהאנשים שניסו לספק הגדרות ל"עם" ול"לאום" באחד מהדיונים האחרים באייל מעוניין להתייחס אליה, אשמח לקרוא את דבריו).

אין זהות בין "לא עוד אלימות" לבין "סיום הסכסוך". אינני יודע מי מכנה את "תהליך ההפרדה" בשם "סיום הסכסוך". כשמדובר על "סיום הסכסוך", נדמה לי שהכוונה היא להודעה על היעדר תביעות הדדיות בהווה ובעתיד, כחלק מהסדר-קבע. אין בכך כדי להעיד על אופי ההסדר.
וואו! 16643
עם היא הגדרה בעייתית בפני עצמה. כמו שאני רואה זאת, עם היא קבוצת אנשים החוברים יחד סביב תרבות משותפת, אינטרסים משותפים, וכו'.
לפי טענתך, גם האמריקאים הם אינם עם, שכן הם אומה שמתבבסת על מהגרים. למעשה, כל האנושות מקורה במוטציה מסויימת, כך שכולנו למעשה בני אותו עם.

סיום הסכסוך, משמעו - סיום סכסוך. כמו שששלום משמעו שלום, ואהבה משמעה אהבה. אינני חושב שתגיד ששלום לא עדיף על מלחמה.
וואו! 16659
בשום מקום לא טענתי טענה ממנה משתמע מה שאתה אומר. בכלל, כשאינני יודע - אני מעדיף לשאול ולא לטעון טענות שאינני יודע לבסס. הבעיה עם המושג ''עם'' היא שהוא מככב בהרבה מאד טיעונים מהרבה מאד סוגים, ויש לי תחושה שהשימוש בו איננו עקבי.

שמתי לב שדברייך הסתיימו ברצף של טאוטולוגיות. אני מניח שלא תגיד ששלום ואי-לוחמה הם היינו הך.
וואו! 16673
טענתך היתה שכיוון ששני אנשים הם אחים, הם לא יכולים להפוך לבני עמים נפרדים. לפי דעתי, צרפתי שעובר לבריטניה הוא לא צרפתי כי אם בריטי, כמו שאמריקאי הוא אמריקאי, בלי שום קשר לארץ מוצאו.

אינני מבין למה אנחנו מתעקבים על הנושא: אמרת שמצב בו אין סכסוך עדיף על מצב בו יש סכסוך. כיוון שהתקשתי להבין כיצד ייתכן הדבר, שיערתי שהתכוונת לטענות השמאל בדבר תהליך-שלום-תהליך-הפרדה-סיום סכסוך.
וואו! 16691
אנא ממך, הפסק לשים בפי דברים שלא אמרתי. אנא הקפד לסייג את השערותיך ככאלה. אם אינך בטוח - שאל.

במיוחד אני מפנה אותך שוב למלוא הפיסקה הראשונה של הדברים שכתבתי כאן:
דיון 422
וואו! 16646
גם יהודי החי בישראל ואחיו החי בארה"ב שייכים לשני עמים שונים. מה הבעיה כאן?
וואו! 16657
הבעיה היא שטרם נתקלתי בהגדרה עקבית ומתקבלת על הדעת ל"עם", ובמיוחד במבחן אוניברסלי לשייכותו של פרט x לעם A. זה מבלבל, וכמו שאתה רואה, גם גורם לי להגיע למסקנות הלא-נכונות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים