בתשובה לברקת, 30/08/03 1:39
הגבר המכה והאשה המכה לא פחות 167219
לא קראתי את ידיעות מהיום אך למקרא הידיעה ב-Ynet כי "תושבת אשדוד דקרה למוות את בן זוגה"
נזכרתי שקראתי פעם די בעניין דו"ח באתר שמנהלים שני כמרים בעלי ניסיון בהפעלת מקלטים לנשים מוכות, ובו הם טוענים - וגם מביאים נתונים ממחקרים - שזו אך דעה קדומה שביחסים משפחתים הגברים יותר אלימים מנשים.
מחקרים רבים, לטענתם מוכיחים כי גברים הם קורבן לאלימות ביתית לא פחות מנשים.

הצלחתי למצוא את האתר הזה, זאת כתובתו:
וציטוט מתוכו:
Let us quote from a book on the subject by McNeely, R.L.. and Robinson-Simpson, G. "The Truth about Domestic Violence: A Falsely Framed Issue" : "Yet, while repeated studies consistently show that men are victims of domestic violence at least as often as are women, both the lay public and many professionals regard a finding of no sex difference in rates of physical aggression among intimates as surprising, if not unreliable, the stereotype being that men are aggressive and women are exclusively victims."
http://www.abs-comptech.com/DVMETAht.html

הגבר המכה והאשה המכה לא פחות 167224
למרבה הפלא, הרבה מקרים של אלימות במשפחה מתחילים דווקא כשהאשה הרה או יולדת. ע''פ מחקרים פסיכואנליטים, הגברים הרגישו מאוימים מהתוספת החדשה שגוזלת להם זמן איכות עם האישה ואת תשומת ליבה ולפיכך, פיתחו התנהגות אגרסיבית.
הגבר המכה והאשה המכה לא פחות 167227
אולי הם מאוימים, אבל יכול להיות שהם גם במחסור.
הגבר המכה והאשה המכה לא פחות 167231
זו היתה ציניות? (הציעו כאן כבר פעם ליצור אייקון ציני, אני מתחילה לחשוב שזו היתה הצעה טובה וחיונית).
אני נגד 167239
תגובה 166743
הגבר המכה והאשה המכה לא פחות 167288
ומה גורם במקרים רבים לאישה לפתח אגרסיביות כלפי ילדיה?
הגבר המכה והאשה המכה לא פחות 167290
על פי רוב רקע של אלימות בילדותה. קרי - ילדה מוכה תגדל ותהפוך לאם מכה ובין השאר גם לאשה מוכה (בשל הנצחת המצב המוכר לה וחוסר יכולת לנייד עצמה למערכת יחסים בריאה).
הגבר נולד אלים והאישה לומדת להיות אלימה. 167294
וזו דוגמא למה שדיברתי עליו קודם.
הגבר אלים כי הוא "מתוכנן" ככה ביולוגית.
האישה אלימה כי היא היתה קורבן מסכן לאלימות.

הגבר אלים מטבעו בעוד שהאישה נגררת להתנהגות אגרסיבית ע"י הסביבה (ויש פמניסטיות שיטענו שהסביבה גברית ואלימה, אז איך לא בעצם. האלימות הנשית היא תוצאה של האלימות הגברית ואין שום ספק בכך).

רק לי זה נראה אלארמיסטי בעליל?
הגבר נולד אלים והאישה לומדת להיות אלימה. 167296
הגבר נולד אלים, מה לעשות. יכולת ריכוז נמוכה, כוח פיזי גדול יותר. הכל כבר שם. איפה הסוד הגדול? למה גם כאן הכל צריך להיות שווה? אנחנו והן שונים בכמה תחומים, בכל זאת.
אזהרה להמשך הדיון: אחד התחומים שאנחנו שונים בהם, זה שהן תמיד צודקות (כשתתחתן, תבין).
הגבר נולד אלים והאישה לומדת להיות אלימה. 167300
הכושי נולד אלים, מה לעשות. יכולת ריכוז נמוכה, כוח פיזי גדול יותר (ראית לאיזה גובה הם קופצים?).
התשובה שלך היא תשובה גברית שוביניסטית טיפוסית. ערבוב של פסאודו-סוציולוגיה עם סטיראוטיפים מקובלים.
עפ"י ההגיון שלך (אתה הרי גבר), אתה טועה במשפט האחרון (כשתתגרש, תבין).
הגבר נולד אלים והאישה לומדת להיות אלימה. 167302
אז זהו, שלא. סטריאוטיפים לא מעניינים אותי (והמשפט האחרון בתגובתי הקודמת נאמר בהומור מריר משהו).
מאובזרבציה אישית שתקרא לה אנקדוטלית, ואיילת אולי תקרא לה "איכותנית", ראיתי הרבה ילדים בגיל הטרום-השחתה-התניה (עד שנתיים), ויש הבדל ברור בתנהגות הרוב המכריע של הבנים מול הבנות: לראשונים יכולת ריכוז נמוכה (מתעייפים מהר משעת ריכוז, נוטים לפתור בעיות מכניות בכוח ולא "ברגש"), ובנות יהיו מרוכזות יותר. לגבע הכוח הפיזי - בזה אני מניח שאנחנו לא חלוקים. כמו שאמר פיזיק: It's not my fault that I'm the strongest. I don't even practice.
הגבר נולד אלים והאישה לומדת להיות אלימה. 167303
נניח לרגע שיש ממש באנקדוטה שלך. אין אני רואה את הקשר בינה לבין הטענה שגבר מכה את אישתו כי זהו טבעו ושאישה מכה את ילדיה משום שהיא חוטפת מכות בגיל צעיר. זהו מקרה קלאסי של קיצור דרך מחשבתי שמביא אנשים למסקנות לא מבוססות.

אני לא מבין את מסלול ההיסק הזה. גברים שונים ביולוגית והתנהגותית מנשים ==> התופעה הספציפית של אלימות גברים ואלימות נשים מוסברת ע"י הבדלים ביולוגיים. הגברים הם אלימים מטבעם ונשים לומדות להתנהג באלימות.

אין בתגובה שלך יותר מהקפיצה ההסקתית הזאת.

סטריאוטיפים אולי לא מעניינים אותך, אבל אותי הם מאוד מעניינים (נושא מרתק למדי). הם מעניינים אותי במיוחד כאשר מדברים על טענות במדה"ח, ביחוד טענות מן הסוג ה"איכותני" (לדעתי, כוחו של הסיפר במדה"ח גדול מן הראוי לעיסוק המכנה את עצמו מדע).

את המשפט האחרון הוספתי בשביל ה-"כשתתגרש תבין". צ'מע, גם לי יש הומור מריר.
הגבר נולד אלים והאישה לומדת להיות אלימה. 167305
אני לא יודע איפה בתגובתי ראית שאני מצדד בתאוריה שאלימות גברית מולדת בעוד שנשית נרכשת. אולי הסקת את זה כי בחרתי להיכנס ברגע הלא נכון בדיון... כל מה שרציתי ל"תרום", מלבד כ - 3 תגובות בפתיל, היה שהשתמע מדבריך כאילו אין מקום לבצע הפרדה התנהגותית בין המינים, ואני סבור שיש.
לגבי מסקנות "מחקר" כזה או אחר בגורמים לאלימות נשים וגברים וההבדלים ביניהם, אני לא מכיר מספיק פרטים עליו כדי להתערב.

אילו הייתי נשאל מה לדעתי תוצאות של מחקר כזה צריכות להיות עפ"י ניסיון אישי, הייתי אומר, כהמשך לקו בו התחלתי, ששני המינים נולדים עם יכולת לאלימות לא קטנה (ואולי שווה), אך לרוב הנשים יכולת להקטין את ביטויה כשמשווים אותם לגברים, הן בשל תכונות מולדות והן בשל התניה.
הכושי נולד טמבל והלבן נהיה בור בשל מחסור בחינוך ראוי. 167310
מדברי לא משתמע כאילו אין מקום לבצע הפרדה התנהגותית בין המינים. מדברי משתמע שנורא קל לטעות בהפרדה שכזו, כאשר מבססים אותה על ביולוגיה. ביחוד כאשר המחקר הוא על בסיס אמורפי ואיכותני שניזון לא מעט מסטיראוטיפים, נקודת מבט אישית של החוקר, מאידאולוגיות שמסתובבות באקדמיה (פמניזם, למשל) וקונספציות שנראות לכולם כמובנות מעליהן.

מדברי גם משתמע שאת אותה הזהירות שיש לנקוט כאשר מדברים על הבדלים ביולוגיים בין הגזעים, יש לנקוט כאשר מדברים על הבדלים ביולוגיים בין המינים. לדעתי, אין זהירות שכזו בחברה שלנו, משום שהסקסיזם (בניגוד לגזענות) הוא דבר מאוד לגיטימי ומקובל בה, גם בקרב חוקרים וגם בקרב אנשים הרואים את עצמם כ"נאורים". אני פשוט מתנגד לגישה שאומרת שלעשות מחקר שטוען שכושים נולדים טמבלים זה רע, אבל לעשות מחקר שטוען שגברים נולדים אלימים זה בסדר.

הפיסקה האחרונה שלך היא מהות העניין. אילו אני הייתי נשאל מה לדעתי תוצאות מחקר כזה צריכות להיות, עפ"י נסיון אישי, הייתי אומר שלמרות שניתן למצוא הבדלים התנהגותיים סטטיסטיים בין המינים ובין קבוצות גזע שונות, הרוב המוחלט‏1 של ההתנהגות האנושית של אדם בוגר תהיה מוסברת ע"י ממיקה ולא ע"י גנטיקה, ע"י תרבות ולא ע"י ביולוגיה, ע"י רצון ולא ע"י נתונים ידועים מראש, ע"י ערכים ולא ע"י ביולוגיה קבועה מראש.

סוציולוגים עם נטיה לשימוש בביולוגיה בצורה לא זהירה (לא זהירה לטעמי) לא יאהבו את מה שאני אומר. האופנה כיום היא אכן להסתמך יותר ויותר על מחקרים ביולוגיים‏2, לשם הסברת התנהגות‏3. אני לא אוהב את מה שהסוציולגים האלה אומרים (לדעתי, יש לעשות הפרדה בין מה שסוציולוגים אומרים לבין מה שהסוציולוגיה שלהם באמת אומרת או יכולה להגיד - דבר שמאוד קשה לעשותו כאשר מדברים על מתמטיקאים, פיזיקאים או מדענים העוסקים בביולוגיה).

_________
1 סתם מספר מאוד שרירותי שיעביר למה אני מתכוון ב"רוב מוחלט" - 95%.
2 ואין לי שום בעייה עם מחקר ביולוגי אמיתי, שיראה לנו את ההבדלים בין המינים, אבל אז מי צריך סוציולוגיה? הבעייה נוצרת בשימוש במדע מדויק, בצורה לא מדויקת במדע לא מדויק שחושב ש"איכותנות" זה כלי לגיטימי להסקת מסקנות מדעיות (ולא בסה"כ כלי שימושי לאיסוף חומר לשם מחשבה אינטלקטואלית שעלולה להוביל למחקר אמיתי).
3 וזו בדיוק מהות הכשל לדעתי - התיחסות לביולוגיה כאל סיבה, למרות שההפרדה בין גוף לנפש היא אנליטית ולא מהותית (האדם הוא הוא הביולוגיה שלו וביולוגיה לא מתחילה ונגמרת בגנוטיפ).
הגבר המכה והאשה המכה לא פחות 167243
מן הזכרון, משני עתונים (אולי מ2001, לא שמרתי): סאם סיוול, מציג עצמו ככומר אם כי, ככל הנראה, לא הוסמך, ואשתו באני, עורכים מסע פרסום אדיר למרפאה שלהם ל"ייעוץ דתי", גורפים תרומות, מביאים מחקרים מוטים, קשורים בארגוני ימין דתי שמרני, קשורים בארגוני "זכויות הגבר" (אמינים בערך כמו זה שבארץ), נלחמים בארגונים פמיניסטיים. מהימנים? - שאלה טובה.

אולי גם בגוגל, אם מישהו יחפש.

בארץ נושא האלימות במשפחה איננו "אישיו פמיניסטי" בנוסח האמריקני. וללא ספק האלימות הגברית כנגד נשים היא התופעה הנרחבת, במידה ניכרת, על פני המצב ההפוך.

בוודאי קיימים גם מקרי אלימות נשית כנגד גברים, במידה מצומצמת לאין ערוך, ובוודאי שמחייבים התייחסות רצינית ומקצועית.
אזהרה אחרונה 167255
אם את עוד פעם אומרת שהגברים אלימים יותר מהנשים אני מפרק אותך!
הגבר המכה והאשה המכה לא פחות 167308
גם אותי הפתיעה הטענה שנשים אלימות לא פחות מגברים והעליתי אותה כאן בתקווה שמישהו מהאיילים בקי בנושא ויכול להוסיף. הם מביאים נתונים רבים ומצטטים שמות של חוקרים וספרים שאכן קיימים. בין השאר הם מביאים, למשל, את הנתון הבא:
In July 1994 the Bureau of Justice Statistics of the U.S. Department of Justice released a Special Report detailing the results of a survey of family homicides ...in spouse murders women represented 41 percent of killers. In murders of their offspring, women predominated, accounting for 55 percent of killers."
מי יודע, יכול להיות שהם גם מסלפים את הסטטיסיקה של משרד המשפטים האמריקני, אבל לא הייתי ממהר לקבוע זאת ע"ס הטענה שהם שייכים לימין הדתי, 70 מיליון אמריקנים מזוהים כימין דתי.
בקצרה, אם מישהו בקי בנושא באמת ומכיר מחקרים מהימנים אשמח לשמוע.

ובאשר לטענתך שנושא האלימות במשפחה בישראל אינו נושא פמיניסטי, זה בפירוש אינו נכון, לפחות היסטורית.

את נושא האלימות המשפחה העלו בתחילת שנות ה-‏80 קבוצות של נשים בעלות אידיאולוגיה פמיניסטית מובהקת. הייצוג והעיצוב של הבעייה בתקשורת, מקלטי הנשים והממסד הנשי המטפל בבעיית האלימות במשפחה - כל אלה צמחו מתוך קבוצות פמיניסטיות אלה.

קבוצות פמיניסטיות מיליטנטיות למדי שדמו בציביונם לפמיניזם האמריקני פעלו כאן מאמצע שנות השבעים, הן ניסו לרוץ לכנסת ולהשתלב בפוליטיקה (אחת הבולטות בהן הייתה מרשה פרידמן, אם השם הזה עוד אומר משהו למישהו), אך כל העסק התגלה כקיקיוני למדי וכשל, בפרט לנוכח מריבות פנימיות ביניהן.
עם זאת, שרידי הקבוצות הללו הצליחו לחדור לתודעה הישראלית משהעלו בראשית שנות השמונים את הבעייה של אלימות במשפחה והתחילו להקים את המקלטים הראשונים לנשים.

נכון הוא, שמרגע שהחלו להשתלב בממסד הן החלו למתן בהדרגה את הרטוריקה הפמיניסטית בסוגיית האלימות במשפחה, אך זו עדיין רוחשת במידה כזו או אחרת מתחת לפני השטח.

עוד בעניין זה תגובה 104290

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים