בתשובה לדב אנשלוביץ, 06/09/03 21:21
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168482
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/9/2003, 21:48
"אני לא קראתי את דוח הועדה, אך אם תביא נתון אחד לגבי חלוקת תקציבים שהועדה הביאה בדו"ח אוכל את כובעי. בעניין זה היא בודאי הסתמכה על משהו ש"כולם יודעים"."

ביקשת סעיף אחד - הנה: סעיף 31, פסקה 3.

אתה רוצה מלח עם הכובע שלך?
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168502
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 6/9/2003, 23:20
ייתכן ולא נסחתי את דבריי כראוי, אבל הדוגמה הזאת דווקא מדגישה שאת מה שהתכוונתי לו.
אפילו במשרד מטומטם כמשרד הדתות שהמפלגות הדתיות המציאו כדי לתקצב את עצמן, אי אפשר במדינת ישראל להפלות תקציבית. הגוף הנפגע פונה לבית המשפט והעניין מתוקן. זו דוגמה דווקא לשוויון ולא להפלייה.
זה נכון שלא חשבתי שהועדה תנסה לחפש דברים כאלה. אבל אור (שכנראה חיפש) הוא בדיוק אותו אור שעליו כתבתי בזמנו.
עדיין לא הגיעה העת לאכול את הכובע.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168713
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/9/2003, 23:45
את משרד הדתות לא המציאו המפלגות הדתיות. המציאה אותו הממשלה הראשונה. אשר לתארים שאתה מחלק לו - אני רק יכול להצר על כך שאתה בוחר להתבטא בצורה כזו.

שיוויון שנאכף על ידי בית המשפט אינו שיוויון. שיוויון הוא כזה שהרשות המבצעת מבצעת אותו בלי התערבות בית המשפט, שהרי אם מישהו במקרה לא היה מבחין שמפלים אותו לרעה, האפלייה הייתה ממשיכה להתקיים. מתי בפעם האחרונה נאלצת אתה לפנות לבית המשפט כדי לזכות לתנאים שווים?

הכובע עדיין מחכה לך בצלחת, והנה רודי וגנר מספק לך תבלינים נוספים: תגובה 168711
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168745
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/9/2003, 8:41
שוויון שנאכף ע"י בית משפט הוא בדיוק שוויון. אי אפשר לאסוף את פסקי הדין שקשורים בערבים ולהסיק מהם מסקנות. אני בטוח שבים פסקי הדין תמצא המון ציבורים אחרים שגם בקשו סיוע מבתי המשפט כדי שיזכו בשוויון, לאחר שבפרט כזה או אחר לא נהגו בהם כשורה. בג"ץ לא מטפל רק בערבים ואני בטוח שיש יותר פסקי דין שמתקנים עוותים שקשורים ביהודים מאשר בערבים.
גם רודי וגנר לא סיפק לי שום תבלינים חדשים. את כל מה שהביא קראתי אחרי שאתה שלחת אותי לשם.
שוב, אין כאן השוואה של קיפוח מקרי של ערבים פה ושם לקיפוח מקרי של ציבורים אחרים: למשל עיירות הפיתוח פה ושם. לא השתכנעתי, ואין לי סיבה (בינתיים) לאכול את כובעי.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168756
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/9/2003, 9:45
אם זוהי דעתך לגבי שיוויון, לא נותר לי אלא לקוות שלעולם לא תשתייך למגזר שקופח בתקציבים ותזדקק לעתירה לבג''ץ כדי לזכות בשיוויון מצד הרשות המבצעת, ולפרוש מדו-שיח זה בשיא.
רק אלוויס פרש בשיא וגם זה קרה רק אחרי שחטפו אותו חיזרים 169244
האייל היפאני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 10/9/2003, 12:13
אני לא יודע אם כדאי לקבל נתונים סטטיסטים כתורה מסיני.

במהלך השנים האחרונות יצא לי לטפל בעבריינים כבדים באזור יפו, אני מדבר על משפחת טורק, אבו-זייד, כחיל ושאר בריות עדינות. היות והחקירה התנהלה בתחומי סחר בסמים/נשק היה צורך לערב את מס הכנסה על מנת להכין תשתית לחילוט. הסתבר שכל משפחה בה נגענו חיה על פי הספרים מאבטחת הכנסה/דמי אבטלה/קצבת ילדים וכו' בשעה שהרכבים המשרתים אותם הם בנפח מנוע של 3000 סמ"ק ומעלה.
אני לא יודע כמה בדיקות באמת נעשות בכפרים בגליל (מהסוג שאפילו המשטרה לא נכנסת) על מנת לוודא אם אותה משפחה אכן זכאית להטבות כספיות.
תוסיף לכך את העובדה שבמקומות רבים (כפר נחף והאזור) מערכת גביית המיסים היא וירטואלית לחלוטין ותקבל מצב שבו הסטטיסטיקה לא יכולה לשקף את המציאות.

התקציבים להם זוכות הרשויות המקומיות במגזר הערבי.
אני מקווה שאין צורך להסביר מדוע מתעוררות מלחמות אלימות בכפרים הערבים בכל פעם כאשר הבחירות המקומיות מתקיימות. הקרב בין החמולות שמדרדר באופן קבוע להטלת רימונים/ירי וחטיפות (הרבה פעמים ללא התערבות המשטרה) נובע מהעובדה שבאופן מסורתי החמולה אשר נציגה זוכה בבחירות תשלשל לכיסה את כספי התקציב בעוד המשפחות/בתי הספר/העסקים של החמולה השכנה יאלצו לצלול למשך מספר שנים. אני מחכה לראות את הרכב של נציג מבקר המדינה שיכנס לעראבה על מנת לבדוק האם קיימות חריגות במינהל תקין.

אני לא יודע אם באמת צריך לתקצב בית ספר במדינת ישראל כאשר בכיתה תלויה מפת האזור ובמקום בו אמור להתנוסס שם מדינת האם מופיעה המילה פלשתין בערבית (אום אל פאחם, עדות ראיה).
אז נכון שמדובר אולי בביצה והתרנגולת אך אני לא חושב שהבעיה באפליה היא דווקא תקציבית. לכן התייחסתי בלעג להצעה של ברק להזרים סכום כסף אסטרונומי למגזר - מדובר בשוחד לראשיו ולא עזרה כלכלית לאנשים הפשוטים.
אני חושב שהאפליה וההזנחה של המדינה היא דווקא במישור הרעיוני. מין תפיסה ראשונית שמדובר בבועה שכל עוד היא שקטה היא לא בדיוק מעניינת אותנו, לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה אנושית.
במשך שנים השלטונות העדיפו שקט תעשייתי כאשר הם אינם מנסים לאכוף את החוק והסדר על אותו המגזר מחוסר אכפתיות או מתוך פטרונות טיפשית.
רק אלוויס פרש בשיא וגם זה קרה רק אחרי שחטפו אותו חיזרים 169246
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 10/9/2003, 12:29
אנחנו מדברים על הקצאות תקציביות. לכן, דוגמת יפו שלך אינה רלוונטית - אין למשל קצבאות מוגדלות למגזר הערבי. כל מי שיוליד X ילדים - ערבי, יהודי או בהאי יקבל את אותן קיצבאות, כך שאי אפשר לדבר על אפלייה. לעניין תקצוב המועצות המקומיות, הרי שאם כך המצב עוד חמור יותר - לא רק שהן מופלות לרעה בתקציבים, חלק מהתקציב לא מגיע ליעדו.

ובכל מקרה אתה מדבר על סמפטום ולא על הבעיה - חלוקת הכספים צריכה להיות שיוויונית (כלומר, לא מפלה) ורשויות המדינה צריכות לאכוף את החוק, ואם זה אומר לוותר על השקט התעשייתי אז צריך אחת ולתמיד לוותר על השקט התעשייתי, ואם זה אומר להיכנס לפטר מורה או מנהל/ת בבית הספר באום-אל-פאחם כי הוא אינו פועל על פי הנחיות משרד החינוך אז שיפטרו אותו, ואם זה אומר שיש להפעיל א תמס הכנסה כיואת אז שיפעילו אותו, ושילוו אותו כוחות משטרה מתאימים. אנחנו לא יכולים להתנער מאחריות המדינה לאכוף את חוקיה, ואני, כאזרח, לא מוכן שבריונים ימנעו את אכיפת החוק בצורה שיוויונית - שכן שיוויון פועל בשני הכיוונים - גם בזכויות, אבל גם בחובות. אם צריך ניעור מערכתי אז שינערו את המערכת.
רק אלוויס פרש בשיא וגם זה קרה רק אחרי שחטפו אותו חיזרים 169248
האייל היפאני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 10/9/2003, 12:37
לגבי הקצבאות, התייחסותי לנושא מתמקדת בהיבט של יכולת המערכת לאמת את התביעה של אותם אזרחים לקבלת הכספים. מה שאני טוען שכספים מועברים לאזרחים שאינם זכאים להם והדבר משליך על כל נסיון התייחסות לנתונים רשמיים. אני טוען שהמצב המתואר במגזר הערבי חמור מן המגזר היהודי.

הסמפטום אותו תיארתי הוא התוצר הישיר של האפליה מצד המשטר ואותו סמפטום הינו בית הגידול לכל אותם תחלואים אשר עלו בדיון.

לגבי השאר, אתה קולע לדעתי.
רק אלוויס פרש בשיא וגם זה קרה רק אחרי שחטפו אותו חיזרים 169254
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 10/9/2003, 13:15
לעניין תקצוב הרשויות המקומיות, ראה המכתב למערכת אתמול ב"הארץ": כמו בתשלומי-ההעברה, כך גם בתקצוב רשויות, אזרח ערבי מקבל מהמדינה יותר מאזרח יהודי (והפער הולך וגדל). הסיבה היא כמובן, כמו שדובי קננגיסר הזכיר, היותו של המגזר הערבי עני יותר, וכנראה גם כמו שהיפני הזכיר, " העובדה שבמקומות רבים [...] מערכת גביית המיסים היא וירטואלית לחלוטין".
קישור רלבנטי 169300
אפופידס • בתשובה למיץ פטל יום ד', 10/9/2003, 15:45
ציטוט:

אם נקבל את ההנחה שתקציב המדינה הוא מערכת סגורה, כלומר, הממשלה
גובה מקורות מהאזרחים ומחלקת אותם בחזרה על ידי שירותים שאותם היא
מספקת לציבור, הממצאים מצביעים על כך שבמדינת ישראל זרימת המקורות
היא מהמגזר היהודי למגזר הערבי. כלומר, אזרחיה היהודים של המדינה
מוותרים על חלק מהכנסתם כדי להעבירה לאזרחים הערבים.

הממצאים האלה אינם מספיקים על מנת לקבוע אם המגזר הערבי מקבל מספיק
משאבים. במדינת רווחה אמורה הממשלה לקחת מ"החזקים" ולהעביר
ל"חלשים", ומאחר שבישראל המגזר הערבי חלש יותר, מתבקשת העברת
מקורות מהמגזר היהודי לערבי. לכן, ייתכן שהדרישה להגדיל עוד יותר
את העברת המקורות למגזר הערבי מוצדקת. אולם הטענה שממשלת ישראל
אינה עושה דבר כדי לעזור לאזרחים הערבים היא חסרת יסוד.

טל שחור
ד"ר לכלכלה, מכללת עמק יזרעאל
קישור רלבנטי 169314
מיץ פטל • בתשובה לאפופידס יום ד', 10/9/2003, 16:38
מה שלא מופיע במהדורת האינטרנט הוא הטבלה שד"ר שחור צירף למכתב (והופיעה בעיתון):
השתתפות של הממשלה בתקציבי הרשויות המקומיות (שקלים לנפש במחירי דצמבר 2000):
שנה, רשויות יהודיות, רשויות ערביות, יחס ערבים ליהודים
1994, 1708, 2020, 1.18
1995, 1703, 2313, 1.36
1996, 1740, 2414, 1.39
1997, 1751, 2459, 1.40
1998, 1811, 2823, 1.56
1999, 1716, 2565, 1.49
2000, 1748, 2702, 1.55

עוד שני דברים שכדאי להזכיר: את הכותרת של מכתבו של שחור, שהיא "מופלים אבל פחות", ואת הנתון מהעבודה של ד"ר יצחק רביד: ישנה העברה נטו של כ-‏2 מיליארד דולר (כ-‏2% תוצר) מדי שני מהקהילה היהודית לקהילה הערבית. אולי זה מה שמנסה דב אנשלוביץ לומר בפסקא האחרונה של תגובה 168653.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168873
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/9/2003, 23:32
תסלח לי רגע אם אתייחס לנתונים שהבאתי בתגובה שלי. אתה טוען שהם מדברים על "קיפוח מקרי של ערבים פה ושם", אבל הועדה אומרת "מצבם המופלה לרעה של בתי הספר הערביים, בעניינים *רבים*: מספר תלמידים למורה, מספר תלמידים לכיתה, שיעור כיתות תקניות, מתקני ספורט, מעבדות, מספר מחשבים לתלמיד ועוד", כלומר - קיפוח שיטתי בתחומים רבים של כל בתי הספר הערבים, ולא בי"ס ערבי מקרי אחד. הועדה גם אומרת "חוסר שוויון ניכר גם בתחום התקציבים שהוקצו לרשויות מקומיות ערביות". שוב: לא לרשות ערבית ספציפית בשנה ספציפית, אלא לכולן בכלל, כמגזר, מול היהודיות. וגם "בסוף העשור עדיין נותרה ההקצאה לנפש ברמה ממוצעת של שני-שליש מההקצאה לנפש במגזר היהודי. המענקים שהתקבלו בפועל נפלו מן הסכומים המובטחים בהסכמים." עוד נתון כולל, והפעם אפילו מספרי.
ומה זהבאתי הוא רק דוגמית משני סעיפים של הדו"ח. הדו"ח ממשיך להביא דוגמאות כאלו גם בתחומים אחרים. וכשמסתבר שאי-השוויון המכוון קיים בכל התחומים, כמעט בכל הרשויות הערביות, ולאורך כל קיום המדינה, קשה לי לקבל את טענתך שהדו"ח מצביע רק על " קיפוח מקרי של ערבים פה ושם".
דרך אגב, ייתכן שהיה קיפוח שיטתי של עיירות הפיתוח, באותה מידה או יותר. קיפוח מהסוג הזה הוביל להפגנות הפנתרים השחורים, ועדיין מוביל להפגנות אלימות מדי פעם. ההבדל הוא שבהפגנות הללו המשטרה לא נוהגת לירות אש חיה.
הפנתרים השחורים 168926
אפופידס • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 9/9/2003, 9:32
למרות שלא ציינת זאת במפורש, הפנתרים השחורים לא צמחו בעיירות הפיתוח וגם עיקר פעילותם לא היה שם. זה חשוב כי זה מזכיר ומדגים את העובדה שגם בני המזרח שיושבו בערים הגדולות ולא בפריפריה המרוחקת והמוזנחת, נמצאו ברובם בנחיתות סוציואקונומית, אל מול יוצאי תרבויות מעוטות ילדים ומקדשות השכלה.
אבל תמשיכו, זה לא הנושא (:

אגב, מן המאמר שאת קישורו הביא האלמוני ‏1 ניתן לדלות כמה דברים. למשל:
"הישגי התלמידים במגזר הערבי-הנוצרי מרשימים ביותר והפער ביניהם לבין המוסלמים מבחינת שיעור בעלי תעודות הבגרות גדול מהפער בין יהודים לערבים."

מה שאומר גם כאן, שכנראה שלתרבות יש השפעה גדולה מזו של התקציב. אין זה כמובן מצדיק את ההפליה. להיפך, דווקא במקרה זה יש ליצור העדפה תקציבית כדי לנסות לקזז את ההשפעות התרבותיות.
עוד נתונים שלא ישכנעו אותך 168919
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/9/2003, 9:12
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות