בתשובה לאמיר, 14/02/01 20:24
בלי אלימות? 16855
א)ההכללה שאני עושה מוצדקת לחלוטין. (מהמוצדקות ביותר). ירי חי בוצע בעיקר (אינני אומר ''רק'' משום שידועים לי מקרים חריגים אשר ועדת החקירה תצטרך לטפל בהם) כאשר התפרעויות היו ברמה של סיכון חיים בדומה לסיכון החיים שהיה בהתפרעות בכביש החוף.
ב)יש בדבריך מן הצדק אבל יש לדייק- בהתפרעויות במוצאי יום כיפור אכן נפגעו קשה מספר ערבים ישראליים,בעיקר כתוצאה ממעשי דקירה. חשוב להדגיש עם זאת, שתקיפות חמורות אלו לא התרחשו בזמן ההתפרעויות ההמוניות. במשך ההתפרעויות ההמוניות עצמן המשטרה הצליחה למנוע פגיעה חמורה בנפש ללא צורך בשימוש בירי.
ג) ההערה האחרונה שלך קולעת בדיוק לנקודה-לא ברור אם אכן מידת סיכון החיים הצדיקה ירי. יתכן שלא. המשטרה פועלת בתנאים שבהם של סיכון חיים פוטנציאלי שמידתו אינה ברורה. שיקול דעת במצב זה הוא קשה ביותר, והפיתרון היחיד הוא בהשקעה באימון וציוד משולל להתמודדות עם התפרעויות אלימות.
לסיכום-הטענה שלי כלפי הממשלה וצמרת המשטרה איננה על מדיניות יד קשה מדי נגד ערביי ישראל. אני טוען שחוסר ההשקעה בציוד ובאימון של כוחות המשטרה הוא שיצר את הצב ששוטרים נאלצו לירות ירי חי מדויק.
בלי אלימות? 16921
א)ומדוע יש להשוות? רק בגלל שמדובר בהתפרעות של ערבים? כיצד אתה יודע מה הייתה רמת הסיכון באותם מקרים בהם נפתחה אש? ואיך תסביר את העובדה שביפו ובכביש החוף לא נפתחה אש, אם אכן הייתה אותה מידת סיכון?
ב) התעלמת מהערתי על התפרעויות המתנחלים (למשל, ההתפרעות שבאה בעקבות רצח מתנחל בידי פלסטינים, או כיבוש ביתו של פלסטיני בידי מתנחלים תוך הריגת ילד). אגב, אם כל פגיעת אבן הינה מסוכנת, הרי שגם בכביש בר אילן היו צריכים לרות כמה יריות.
ג)לא טענתי שיש להעניש את השוטרים היורים, ולו רק בגלל שאני מאמין שמחדלי האחראים הובילו אותם לנקוט באמצעים שננקטו (אם כי יש לבדוק בכל זאת, לאור הטענות של רצח בדם קר של אזרחים לא חמושים). טענותי לגבי צמרת המשטרה והממשלה זהות לשלך.
בלי אלימות? 17020
1) הניסיון האישי שלי (הרב מדי לצערי) בפיזור הפגנות במהלך שירותי הצבאי נותן לי די כלים להעריך את מה שראיתי על מסך הטלוויזיה כהתפרעויות שבקלות מגיעות לכדי סיכון חיים משמעותי.
2) לגבי העובדה שכל ההרוגים הערביים היו במחוז הצפון- במחוז זה היו ההתפרעויות בקנה המידה החריף והמאסיבי ביותר, ולו בשל העובדה שבאזור זה מתרכזת מרבית אוכלוסיית ערביי ישראל ואף מהווה רוב באוכלוסייה. ויש לי הסבר נוסף ולא סימפטי-התפרעויות בצפון כללו חסימה של צירים ראשיים קריטיים (ואדי ערה וואדי מילק), ולעניות דעתי התקבלה הוראה מהדרגים הבכירים ביותר, לפתוח את הצירים האלה בכל מחיר.
3)התעלמתי במכוון מהערותיך לגבי התפרעויות המתנחלים. בעיני אין דין מה שמתרחש בשטחים כדין מה שמתרחש בתוככי מדינת ישראל, וכלפי אזרחיה. למשטרת ישראל אין כוח של ממש בשטחים ואין לה יכולת להתמודד שם עם התפרעויות של יהודים (או של פלסטינים). אגב, בשטחים היו מקרים רבים שפלסטינים "מפגינים" הרגו באמצעות ידוי אבנים ובקבוקי תבערה אזרחים ישראלים תמימים. כאמור, עולם אחר.
בלי אלימות? 17166
א) סיכון חיים משמעותי שלא ניתן למנוע ע"י הנהליים הרישמיים?
לבירור השאלה הזו, דרושה ועדת חקירה, לא?
ג) זו הייתה אחת מכמה דוגמאות, כמו למשל כביש בר אילן.
בלי אלימות? 17227
א) מסכים בהחלט שדרושה וועדת החקירה. אלא שהביקורת על המשטרה ששמעתי מרבים,ונדמה לי שגם ממך, התייחסה אל ירי המשטרה כלא מוצדק ללא המתנה למסקנות הוועדה. מטרתי הייתה רק להדגיש שעל פניו ניתן בהחלט לשער שהייתה הצדקה לירי.
ב)אינני בטוח שהבנתי את ההערה הראשונה. בכל מקרה, הנהל הרשמי כולל ירי במקרה של סכנת חיים.
ג)לגבי בר אילן- אני עומד על דעתי שאף אזרח או שוטר לא נפגע שם באורח קשה בהתפרעות. הדבר מלמד משהו על עוצמת הסיכון של התפרעויות אלו ועל כך שלא היה צריך להפעיל ירי על מנת למנוע סיכון חמור לחיי אדם.
שוב, אינני מתייחס לנעשה בשטחים. ההתרחשויות שם גבלו וגובלות ב''מערב פרוע'' וזה נושא לדיון שלם בפני עצמו. די לצייןששם ההתמודדות עם מתפרעים נעשית בדי חיילים בלתי מקצועיים בעליל בהתמודדות עם אוכלוסייה אזרחית (ומול המתנחלים הם חסרי אונים לחלוטין שהרי אחת מהגדרות תפקידם היא הגנה על המתנחלים).
בלי אלימות? 17284
א) הדיון בנושא התחיל כשהערתי שברק סרב להקים ועדת חקירה.
ג) אינני יודע למה אתה קורא פגיעה קשה. לי זכורים סיפורים אחרים.
בלי אלימות? 17380
פגיעה קשה מבחינתי הנה מוות או פציעה המוגדרת ''קשה'' בז'רגון הרפואי (להשכלה כללית-פצוע קשה מוגדר כמי שעקב פציעתו הוא נמצא עדיין בסכנת חיים מיידית).
אם אתה מכיר מקרה שאירע בשטח מדינת ישראל והביא לתוצאות הקשות הנ''ל (במסגרת התפרעות נוסח כביש בר אילן או כל התפרעות אחרת) - אשמח אם תרחיב לי לגביו. לי לא זכור מקרה כזה אבל יתכן שאני טועה.
בלי אלימות? 17624
לא ידוע לי על מקרה כזה, אבל מצד שני, לא היה ידוע לי גם על מקרים קשים מהצד היהודי.
בלי אלימות? 17730
זה ממש לא קשור אבל, האם אתה עוקב אחרי דיוני ועדת אור?
בינתיים התרשמתי בעיקר מחוסר המקצועיות שהפגינו אנשי מג"ב. לא הייתה ביניהם אחידות דעים אפילו בנוגע לטווח היעיל ולטווח הקטלני של כדורי גומי! נראה גם שהשוטר שירה בצעיר מכפר ג'ת מעולם לא ירה כדורי גומי במטווח מסודר, שאלמלא כן לא היה מדבר על "לכוון" כדורי גומי לפלג גוף תחתון. אין שום אפשרות לכוון כדורי גומי כי הסטיה שלהם עצומה. אם העדות הזו משקפת את רמתם המקצועית של כלל אנשי המשטרה, ניתן לומר שרק מזל מנע מספר הרוגים גדול בהרבה.
בלי אלימות? 17844
מצד שני, מרחף עכשיו חשד שהעדים הערבים הודרכו כיצד להעיד, זאת עקב העובדה שלאחר כל שאלה שנשאלו הביטו בעורכי הדין של עדאללה.
חוץ מזה, כפי שכתב אחד מבעלי הטור ב''הארץ'', אני תוהה אם אכן יחקרו את רמת האלימות שהייתה.
בלי אלימות? 17845
מן הצד נראה כאילו החלפנו צדדים :)
ועדת אור, ועדת חושך 17857
זו ועדה מגמתית שמטרותיה ידועות מראש - טיהור שלמה בן עמי (השופט הערבי יתנגד) וזריקת אליק רון מכל מדרגות המשטרה (הסכמה פה אחד)
ההרכב שלה (שמאלני; שמאלני; ערבי) נבחר בדיוק למטרה הזו.
וועדת אור ומגבלותיה 17862
למען האמת די התפלאתי לראות, כי בחלקו החדשותי של האתר נפקד מקומה של החדשה בדבר תחילת עבודתה של וועדה זו - אך זהו אולי המקום היחידי, בינתיים, לומר ולהכביר מספר מילים בדבר טיב עבודתה של וועדה זו.

וועדה זו הינה וועדה נייטראלית אומנם, אך משימתה אינה ניתנת כלל להגדרה משפטית, היות וטיב מימצאיה וחקירתה הינו פוליטי בעליל.

העובדה כי שלושה עשר מאזרחיה הערביים של מדינת ישראל מצאו את מותם מיריות שוטרי מדינתם, אינה נושא חד צדדי בלבד, היכול להיות מוטל על כתפי וועדה שכזו בלבד.

אירועי הדמים האמורים אינם נולדו מן הוואקום, אלא כתוצאה מעשייה בעייתית ביותר מצד חלק מאזרחי מגזר זה, אשר בחרו בשעה מאוד מסויימת לחבור לאחיהם האתניים במאבקם ובמלחמתם כנגד המדינה, אשר בה הם דרים ומתגוררים.

מובן מאליו כי משטרת ישראל פעלה בשוגג, ויש שיאמרו - אף במזיד, אך לא על גוף זה לבדו לעמוד בפני וועדת חקירה, כי אם על הממונים הישירים עליו מטעם שלטון החוק והמשפט במדינת ישראל, ככל שנשמע הדבר בלתי נעים.

ברור לחלוטין כי משטרת ישראל פעלה אוטומאטית, למעשה, מתוך הנחיית עבודה ברורה למדי, הגורסת כי ערביי ישראל בכללותם (כמעט) בכל מקרה הינם על תקן גיס חמישי, אולם יש להכיר בעובדה המצערת, כי גוף זה אינו האחראי הבלעדי לנהלי עבודה אלו, היות והבנתו את עצמו ואת טיב עבודתו קשורה קשר בל יינתק על משימותיה הבטחוניות השוטפות השונות של מדינת ישראל.

במילים אחרות: משטרת ישראל מבינה עצמה כזרוע נוספת של ארגון צבא ההגנה לישראל, אשר כידוע פועל ומונחה מטעם האינטרסים המיידיים והארוכים - ואשר לא פעם שנויים במחלוקת - של מדינה זו.

פועל יוצא של דברים אלו הינו, כי על ספסל הנחקרים והנאשמים יש לראות בראש ובראשונה את יוצרי ומנסחי הוראות הפתיחה באש בשטחי הכיבוש השונים, כולל מקביליהם הפוליטיים - אך אלו האחרונים בוחרים בכללותם לגלגל הכדור חזרה לזרועות ארגון המשטרה, אשר למעשה אינו בנוי כלל למתן תשובות ישירות ועקיפות למצב סכיזופרני זה, לשיטתו.

מחדלה המרכזי של משטרת ישראל מתבטא, איפוא, לא רק בירי לשמו על מפגינים ערביים אלו, כולל אי יכולתה ואי רצונם של הממונים עליה במתן תשובה קטלנית פחות לאלימותם הקשה של ציבור מתפרעים זה, אלא בראש ובראשונה מתפיסת עולמה הלקוייה - המחברת ישירות בינה לבין הארגון הצבאי האמור על בטחונם ושלומם של אזרחי מדינת ישראל.

חלוקת העבודה בין המשטרה לצבא אינה ברורה לחלוטין במדינת ישראל, ועל מצב כללי בלתי נסבל זה לעמוד בפני וועדת החקירה הממלכתית.

בברכה

א. מאן
בלי אלימות? 18028
א)אינני יודע אם הודרכו העדים הערביים. ברור לי שהיו בהפגנה יותר מאשר "כמה ילדים קטנים שזרקו קצת אבנים" כדבריהם (וזאת פשוט מצפיה חוזרת מתיעוד טלוויזיוני של האירועים בג'ת). האירוע כפי שהוא מצטייר לי משיקלול העדויות וסינון כל מה שנראה כשקר גס והגזמה (הן מצד השוטרים והן מצד העדים הערביים)הוא קרוב לוודאי כדלקמן-הייתה התפרעות קשה והושלכו אבנים באופן שמנע מהשוטרים מלבצע את משימתם מבלי לסכן את שלומם. במקום לחכות לתיגבורת ובינתיים לשמור על מרחק בטוח, המפקד במקום שלח 2 שוטרים עם פקודה לתפוס מתפרע אחד כהרתעה או לפחות לפגוע באחד בכדור גומי. השוטרים היו במצב טופוגרפי נחות, לא היה להם סיכוי לתפוס איש, הושלכו עליהם אבנים ואז אחד ירה כדור גומי מטווח קרוב מאוד. ברור לי לחלוטין שהוא לא היה מודע לכך שהירי שלו עשוי להרוג מישהו (בוודאי קיווה, בדיוק כמוני במצבו, לגרום קצת כאב לאחד המתפרעים וכך ללמד את כולם לקח). בסיכומו של דבר, מדובר פשוט בחוסר מקצועיות משווע ובנקיטת טקטיקות שמזכירות מאוד את פעולת צה"ל בשטחים, בחובבנותן וחוסר הרגישות לחיי אדם.
ייתכן ומדובר רק במשמר הגבול היות והוא אכן מועסק בעיקר בהתפרעויות מעבר לקו הירוק. בהמשך דיוני הוועדה אני מקווה לשמוע ששאר ארועי הירי לא נבעו מאופן פעולה דומה של המשטרה הכחולה.
אגב, ברור לי לחלוטין שהירי לא היה הרג בזדון כפי שמציגים זאת חברי הכנסת הערבים. דם אחיהם הערבים שהוסתו על ידם ונהרגו זועק אליהם מן האדמה. אני מקווה מאוד שהוועדה תעסוק ברצינות גם באחריותם האישית לפריצת האירועים.
ב) לא החלפנו צדדים. אני מעדיף לחשוב ששנינו אנשים הגונים שמנסים לנתח את המציאות באורח אובייקטיבי ככל שניתן.
הערת שוליים 17201
אמיר, ציינת בדברך "התפרעות שבאה בעקבות רצח מתנחל בידי פלסטינים".
1. אתה עצמך אמרת שהתפרעות לכשעצמה אינה מצדיקה ירי או תגובה חמורה, אלא רק כאשר מדובר בסכנת חיים.
2. המשפט שלך הוא, לצערי, כללי מדי. על איזה מתנחל אתה מדבר? נהרגו עשרות כאלה בחודשים האחרונים, והעובדה שאתה זוכר התפרעות ספציפית היא: א. מרשימה, יש לך זיכרון טוב ב. מעידה על כך כי לא היו התפרעויות אחרות.
האם תוכל לומר אותו דבר על הצד השני?

ולגבי "כיבוש הבית" (אף בית לא נכבש שם. לך תראה.): אכן, נורה שם ילד. אכן, מקרה מצער ומיותר לחלוטין. אך שים לב לפרט הבא: מה היתה התגובה בארץ לאחר מקרה זה? גינוי מוחלט וגורף, מקיר לקיר. מה התגובה ברש"פ לאחר פיגועים חמורים בהרבה?
הערת שוליים 17210
ממי ידידי,

שמח לראות כי בחרת להצטרף לדיון, למרות חילוקי דיעות מסויימים ביננו.

שלך

אלכסנדר מאן
הערת שוליים 17218
אם לא היו חילוקי דעות מסויימים בינינו, לא הייתי מצטרף לדיון...

בכל מקרה, טוב לראות פנים (פונטים?) מוכרות
הערת שוליים 17285
מעולם לא הצלחתי לזכור את שמות ההתנחלויות והישובים הפלסטינים והמאורע שהזכרתי פשוט קרה לא מזמן. נדמה לי שמדובר ברצח מתנחל מהישוב נווה ים או משהו כזה. בתגובה, פשטו המתנחלים על הכפר השכן, בעוד הצבא לא התערב.
מובן שלא היה לרות עליהם מיד, הבאתי רק דוגאמות לכך שלא כל התפרעות מצדיקה ירי.
אומנם לא הלכתי לשם וראיתי במו עיני, אולם מהעיתונות והטלוויזיה הבנתי שהמתנחלים כבשו את הבית, פשוטו כמשמעו, הצבא החרים אותו מבעליו הפלסטינים ואפשר למתנחלים להעביר בו את הלילה, ורק למחרת פנה אותם, לא לפני שהם שרפו את המקום.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים