בתשובה ליהונתן אורן, 07/09/03 20:15
הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת 168676
ע" אימון בבלבניזם מעשי...
וברצינות: בד"כ כמעט כל פעולה או עשיה פוליטית מכוונים לשני המגזרים, ומדברים בשני מישורים: האידיאולוגי (לציבור) והמעשי. הציבור "הלא מיומן" יקלוט רק את המסר האידיאולוגי. הבלבניזם מנסה להדריך איך למצוא את המשמעות המעשית.
וסליחה, ערן, על ההתפרצות, אבל לא יכולתי להתאפק... (וכמובן השלם אותי איפה שנראה לך חסר).
הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת 168682
אבל סיכמנו כבר שישנן פעולות שהמניע להן הוא עיצוב-מציאות-לעם ולא קידום אינטרסים.
הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת 168684
איפה סיכמנו את זה? האם תגובה 168683 חוסכת לנו את הסיכום הזה?
הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת 168687
לא בטוח שהבנתי. כל פעולה נעשית לשם קידום אינטרסים. האם אתה יכול לקבל תיאור לפיו האינטרס של המנהיג הוא להיות מנהיג כי כך הוא יוכל ליישם את האינטרסים שלו, ולכן הוא נוקט בפעולות שלאו דווקא זהות למטרותיו הסופיות (אם-כי לא סותרות אותן) ע"מ לתפוס/להישאר בעמדת מנהיגות?
המנהיג שלנו חבר'מן 168688
לא, מכמה סיבות: עובדה שמנהיגים מתפטרים. הם גם לפעמים בוחרים להפסיק להיות מנהיגים ולקדם את מטרותיהם בצורות אחרות (למשל על ידי התערות בעולם הכלכלי במקום העולם הפוליטי, ראה הקשרים בין חברות הליברטון ובכטל לבין ההנהגה האמריקאית למשל). "לא" נוסף כי כפי שאתה אפילו כותב, המנהיגות היא כלי, לא מטרה בפני עצמה. אני מוכן להתפשר על הנוסח "מטרת ביניים" כל זמן שנזכור שהיא עדיין כלי. ו"לא" אחרון כי פעולות אינן מטרות, כמו שמשתמע מהניסוח שלך. אם תשנה את הניסוח ל"בפעולות שמשיגות מטרות שלאו דווקא זהות למטרותיו הסופיות (אם כי לא סותרות אותן) ע"מ לתפוס/להישאר בעמדת מנהיגות", אני אומר שלדעתי הן זניחות ובטלות ביחס לפעולות שהוא נוקט כדי להשיג את מטרותיו ולא מהוות גורם משמעותי במכלול פעולותיו.

אוסיף ואומר שכיוון שהמנהיגות לשיטתי היא רק כלי להשגת מטרות, ולא המטרה בפני עצמה, הרי שלגיטימי לגמרי מצידי להניח שלעיתים המטרה תהיה דווקא לא לזכות בשלטון אלא להפסיד (אבל בשני תנאים - ההפסד מעלה לשלטון מנהיג אחר שמטרותיו דומות למטרותיו של המנהיג שלנו, ושההפסד כתוצר לוואי מנע את העברת השלטון למישהו שמטרותיו הפוכות לשל המנהיג שלנו. לדוגמה: לדעתי בבחירות 2001 לראשות הממשלה אהוד ברק התמודד כדי להעביר את השלטון לאריאל שרון שחולק איתו לשיטתי מטרות דומות, ובדרך למנוע את העברת השלטון לשמעון פרס שמטרותיו הפוכות לשיטתי משל ברק, וקיבל סיוע בכך מיוסי שריד שסרב לתמול במועמדותו של פרס לראשות הממשלה.

אגב, אכפת לך אם נחליף את המילה "מנהיג" ב"פוליטיקאי"? המונח "מנהיג" נשמע לי מחייב יותר לדרג הגבוה בלבד.
המנהיג שלנו חבר'מן 168691
את הסיבה הראשונה לא הבנתי. האם הטיעון הוא "העובדה שלפעמים פוליטיקאים מתפטרים מלמדת שאין לפוליטיקאי אינטרס להגיע לעמדת השפעה כדי להגשים את מטרותיו"? אם כן, אני חושב שזה טיעון כושל. לנקודה עצמה, אין לי בעיה להסכים שפוליטיקאי עשוי להתפטר כדי להגשים את מטרותיו, אך אני לא מבין מדוע זה סותר את האינטרס שלו לתפוס עמדת-השפעה כשהוא מאמין שזאת הדרך הטובה יותר להגשים את המטרות האלה, וכן את הצורך שלו לנקוט פעולות ע"מ להגיע/להישאר בעמדה זאת.
הפעולות שמביאות את הפוליטיקאי לעמדת השפעה, ואלו שמשאירות אותו שם נראות לי עיקר עיסוקו של הפוליטיקאי. על-סמך מה אתה קובע שפעולות אלה הן זניחות ובטלות?
המנהיג שלנו חבר'מן 168693
הטיעון הוא "העובדה שלפעמים פוליטיקאים מתפטרים מלמדת שעמדה נבחרת אינה הדרך היחידה של פוליטיקאי להשיג את מטרותיו". אינני חושב שאמרתי בשום מקום את מה שאתה כותב במשפט השני. מה שאמרתי הוא שפוליטיקאי משתמש בשלטון כדי להשיג את מטרותיו, אבל גם יכול לוותר על שלטון כדי להשיג את מטרותיו - דהיינו, אחזור על עצמי: שלטון הוא אמצעי, לא מטרה. אני סבור פולטיקאי אכן ינקוט פעולות על מנת להגיע ולהישאר בשלטון, אבל הפעולות שיבחר מבין מבחר הפעולות העומדות לרשותו לא יגרמו לתוצאות שינגדו את המטרות שלו.

על סמך מה אני קובע שהפעולות הללו הן זניחות? אני מסתכל על הפוליטיקאים בישראל ובמדינות אחרות. איזה אחוז מסדר יומו משקיע לדעתך פוליטיקאי בפעולות שמטרתן רק להביא אותו לעמדת השפעה או רק לשמר את עמדת ההשפעה שלו?
המנהיג שלנו חבר'מן 168696
לצורך הדיון גם אני מניח ששלטון הוא אמצעי ולא מטרה. וזה לא הכרחי לטעון שהפוליטיקאי ינקוט בפעולות שינגדו את המטרה שלו. עדיין, ישנן פעולות רבות שהוא יכול לנקוט שלא *נובעות ישירות* ממטרותיו. ואם הוא נוקט בפעולות אלו – אתה עשוי לפרש אותן כמשרתות מטרה סופית, בשעה שהן היו אמצעי בלבד. אם אכן דבר כזה קורה, תהליך ההסקה שלך מוטעה, ולא תוכל ללמוד על מטרותיו מפעולותיו.

לא יודע איזה אחוז. הנתונים היחידים שלי הם התנסויותיי הפרטיות עם בני-אדם, ועבודה במסגרת ארגונים גדולים. לפחות התנסויות אלו מלמדות אותי ש"פוליטיקה" (במובן התעסקות בסטאטוס) היא חלק מרכזי מהחיים, שרק הופך למרכזי יותר ככל שהסטאטוס גבוה יותר. איך בדיוק אתה מסתכל?
המנהיג שלנו חבר'מן 168720
(שוב התערבות):
הטענה: אין פעולות שפוליטיקאי נוקט המנוגדות למטרותיו (לא מעטות, אפילו). אבל, כדי לסייג זאת - וזה מה שמבלבל לעיתים, ועשוי להטעות כל מנתח - יש פעולות הנכפות על פוליטיקאי עקב לחצים חיצוניים.
כאלה גם לומדים לזהות, כי הפוליטיקאי מבצע את הפעולות הכפויות בצורה שונה (מנסה לרוקן אותן מתוכן - כמו שרון ומפת הדרכים).

לגבי איזה אחוז מזמנו מקדיש הפוליטיקאי לקידום עצמו או לשמירה על כוחו, כאן אני באמת נוטה להסכים איתך: הרבה מאוד זמן. חלק גדול מהמאבק הפוליטי הוא השגה ושמירה על מוקדי כוח והשפעה, כי אלה נותנים יכולת לקדם את הפוליטיקה הרצויה לך טוב יותר. ההיתי אומר שפוליטיקאי טוב מחלק את זמנו שווה בשווה, פחות או יותר, בין השגת כוח לניצול הכוח שברשותו לקידום מטרותיו הפוליטיות.
המנהיג שלנו חבר'מן 168722
אני מטיל ספק ביכולת של בלבניסטים לזהות את המניעים השונים לפעולות. תראה, אפילו בנוגע לשאלה הבסיסית של הזמן שפוליטיקאים משקיעים במאבק על כוח אתם לא מסכימים, כך שהרעיון שאתם מצליחים להבין פוליטיקה בכלל, ועוד למרות עיצוב-המציאות-לעם נראה לי די מופרך.

אבל אני לא אתעקש בנקודה הזאת. אני מנסה להבין דבר אחר: האם פעולות הטרור של יאסין וחבורתו מרוקנות מתוכן או מלאות בתוכן?
המנהיג שלנו חבר'מן 168723
להטיל ספק זה טוב. גם "אנחנו" מטילים ספק, וזה ההבדל הבסיסי בין הגישה הבלבניסטית ל"קונבנציונלית". אין "מובן ששרון יעשה כך כי הוא ימני" אלא "למה שרון עשה כך עכשיו בהקשר זה". ההבדלים בין "בלבניסט" למשנהו ינבעו בשל חוסר במידע, שלא תמיד זמין לציבור הרחב, שאנו נמנים עליו, אבל בסה"כ תמיד יש מספיק מידע לדעת לנתח אירוע מסויים ברמת סמך טובה, לאחר שאתה כבר שוחה במים הבלבניים.

לגבי "אי ההסכמה" על אחוז תעסוקתו של פוליטיקאי בקידומו האישי, זו כמובן זניחה: נתון זה אינו משנה כהוא זה את אופן ניתוח הפוליטיקאים. זו פשוט התרשמות אישית שלי, השונה מזו של ערן, אבל אינה גורמת לי לנתח פוליטיקאים ומעשיהם באופן שונה ממנו.

ולשאלתך: פעולות הטרור של חמאס אינן ריקות מתוכן. עיתויין מתוזמן היטב לקדם אג'נדה של החמאס מול הרשות, כשישראל היא הסובלת מכך. כתבתי על כך לא מעט בדיונים אחרים, אבל אוכל להרחיב שוב, במידת הצורך.
המנהיג שלנו חבר'מן 168728
הטלת ספק היא ההבדל הבסיסי בין הגישה הבלבניסטית לקונוונציונאלית? לאט לך. אתה מוזמן לפתוח כל עיתון, או לדבר עם כל אדם ברחוב ולשמוע ניתוחים שונים (קונספרטיבים במידות שונות) מדוע שרון מתנהג באופן מסוים.
אתה כותב שכל הבדל בין ניתוחים בלבניסטיים שונים נובע מחוסר מידע. אבל כל הבדל בין ניתוחים בכלל נובע מחוסר מידע - אם היינו יודעים את האמת לא היה מקום להבדלים. הייחוד של הבלבניסטים הוא שהם מתיימרים לדעת מה הן מטרות הפוליטיקאי גם בלי מידע נוסף, על-סמך מעשיו. ושוב אנחנו חוזרים לנקודה: אם מעשיו של הפוליטיקאי אינם תוצאה *בלעדית* של מטרותיו הסופיות, יומרה זאת אינה מוצדקת.

האמת, עם התזה שלך בדבר המקור לפעולות החמאס אין לי בעיה (כי לא צריך בלבניזם בשביל זה).
המנהיג שלנו חבר'מן 168729
אי אפשר לדעת מהם מטרותיו של הפוליטיקאי ללא מידע מוקדם כלשהו. השאלה היא מהו המידע או ההנחות מהן אתה יוצא לדרך.
בלבן מנסה להראות שישנה חלוקה מעשית לעומת חלוקה אידיאולוגית, וצריך לחפש את ההבדלים בין הפוליטיקאים עפ"י המשמעות המעשית של דבריהם ומעשיהם, בלי קשר לשיוכם האידיאולוגי-מפלגתי, מאחר ולזה אין חשיבות בניתוח המעשי.
כשנקודת הפתיחה שלך לניתוח ואפילו להטלת ספק קונבנציונלית היא השיוך האידיאולוגי-מפלגתי, אתה נידון לטעות, עפ"י שיטה זו. לעומת זאת, כשאתה מתעלם משיוך זה, ובוחן רק את הפעולות ותוצאותיהן (הנראות לעין) ייתכן שתהיה צודק. אין 100%, וגם אני טעיתי (וטועה) לעיתים בניתוחים לפי שיטה זו, ואפשרי שבמפגש מול בלבניסט אחר נתווכח על מיקום של פוליטיקאי כזה או אחר בצד ה"משתלב" או ה"מתבדל" (ויש לי אחד כזה מול ערן), אבל זוהי שיטה שמבטיחה הבנה יותר טובה של הנפשות הפועלות ומטרותיהן, כי ברוב המכריע של המקרים, מעשי הפוליטיקאי הם תוצאה ישירה של מטרתו, ואת "הרעש" של המעשים הכפויים או המשחקים הפוליטיים השונים לומדים לסנן.
המנהיג שלנו חבר'מן 168828
ופה אני נדחף, ואומר שאם היית כותב "הפעולות שיבחר מבין מבחר הפעולות העמודות לרשותו לא *צפויות לגרום* לתוצאות שינגדו את המטרות שלו", הייתי יכול להסכים, בגדול. הטענה שהוא אף פעם לא טועה, ולכן לא יבחר בפעולה שהייתה צפויה לפעול באופן אחד אבל פעלה באופן אחר, היא בלתי נסבלת בעיני.

יש קוסמים שנהרגו כתוצאה מקסים כושלים שביצעו. מדובר בקוסמים מוכשרים, מוצלחים ומתוחכמים. הם בוודאי ידעו מה הם עושים, והם חשבו בהחלט שהם יצליחו לבצע את הקסם שניסו - אבל, מה לעשות, גם קוסמים עושים טעויות. הדרך היחידה להפעיל כאן את הבלבניזם היא לטעון שהקוסמים הללו רצו להתאבד. תסכים איתי שזה נשמע מטופש משהו.
כל עוד תטען שפוליטיקה היא יותר פשוטה מאשר קוסמות, אני אאלץ לטעון שבלבניזם אינו אלא שרלטנות.
המנהיג שלנו חבר'מן 168832
אני יכול להפנות אותך שובפעם להסבר שנתתי לך בזמנו על טעות במקום לחזור על עצמי? בקצרה: הקוסמים שלך לא ביצעו החלטה שגויה לנוכח הנתונים שהיו ידועים להם. במקום זה קרו אחת מהשניים:
א. היה גורם שהם לא היו מודעים לו, אבל אם נוציא את הגורם הזה מהתמונה, הפעולה שלהם הייתה נכונה ולא הייתה מביאה למותם.
ב. הטעות שהם עשו הייתה טעות בנוסח החלפת המספרים בדוגמה שנתתי לך בזמנו לקרוא על מטוס הנוסעים הקוריאני שהופל ע"י הרוסים.

הטעויות שאני שולל הם טעויות בנוסח ברברה טוכמן: גבהות לב, פעולה מודעת נגד האינטרסים של עצמך וכו'. לשמחתך אני אדם מאד סבלני ומוכן לחזור עבורך כל פעם מחדש, אבל אני אשמח אם תשים לעצמך סימנייה בדפדפן ותקרא מחדש את התגובות האלו לפני שאתה ניגש לחזור על אותן שאלות בוואריאציות שונות.
המנהיג שלנו חבר'מן 168833
פוליטיקאים מחוסנים מפני גבהות לב (שגורמת להם לטעות)?
המנהיג שלנו חבר'מן 168834
במודל - כן.
המנהיג שלנו חבר'מן 168835
ובעולם האמיתי?
המנהיג שלנו חבר'מן 168837
כנראה שלא, אבל הנה מגיעים הדיסכלייזמרים:
א. אין לנו דרך להבחין מתי פעולה מסויימת היא עקב גבהות לב ומתי היא לא. לאחרים יש, ראה: דיון 979 , דיון 988 , תגובה 142179
ב. ההנחה שלנו היא שרוב הפעולות של הפוליטיקאי אינן נגועות בגבהון לב, שכן אז הן עלולות להתנגש עם השגת מטרותיו המעשיות, כך שאנחנו מוכנים לחיות עם ההנחה הזו לשם העקביות המתודית.

כן, אני פחות קיצוני מהבלבניסט (החדש?): תגובה 168836
המנהיג שלנו חבר'מן 168838
טוב, נו, אז אני חטאתי קצת בגבהות לב.
אני לא מתכונן לרוץ לפוליטיקה בקרוב.
המנהיג שלנו חבר'מן 168841
לא נורא, אבל ברוך בואך. אתה מוזמן לפנות אלי באופן פרטי בדואל אם אתה מעוניין.
המנהיג שלנו חבר'מן 168853
ההבדל בין "רוב" לבין "כל" הוא מכריע - אם *רוב* הפעולות אינן נגועות בחולשות אנוש, אז יתכן שמפעם לפעם ההסבר הטוב ביותר יפנה לחולשות כאלה, במקום לאותן מטרות נסתרות שיש לפוליטיקאי (למעשה, תאוריה טובה צריכה כמה מקרים כאלה, אחרת היא חשודה בעיני).

אגב, אתמול התפרסמה ב"הארץ" כתבה על ניסוי שהתגלתה בו טעות-מעבדה, לאחר שתוצאותיו (המפתיעות) התפרסמו ב- Nature. מנהל הניסוי הסביר פחות-או-יותר ברוח זו: "טועים, קורה. אני מדען, ולא פוליטיקאי".
המנהיג שלנו חבר'מן 168948
נתחיל דווקא מהדוגמה שנתת‏1 - זו דווקא דוגמה מצויינת: יש לנו במקרה הזה הסבר לטעות - טעות של היסח דעת: שני בקבוקים סמוכים זה לזה עם חומר אחר. לא מדובר בטעות של גבהות לב או פעולה נגד אינטרסים של עצמך.

נמשיך עם "רוב" ו"כל". מה שאני צריך ממך זה קריטריון כדי להכריע מתי משהו "נגוע בחולשת אנוש" ומתי לא. אבל זה לא צריך להיות סתם קריטריון - זה צריך להיות קריטריון שאינו תלוי בצופה. אם אין לי קריטריון כזה, אזי ההכרעה מתי פעולה היא "נגועה בחולשות אנוש" היא קלף ג'וקר שכזה - אני תמיד יכול השליך אותו ולחסוך לעצמי הסבר, אבל למעשה, כמו שכתבתי בתגובה אחרת, "נגועה בחולשות אנוש" אינה הסבר, שכן היא אינה מסבירה מדוע פעולה מסויימת "נגועה בחולשת אנוש" ומדוע אחרת לא (כלומר, מדוע השלכתי את קלף השליט מידי, וסליח על הדימוי מברידג'). דווקא תיאוריה שכזו, שמשתמשת בהסברים כמו "גבהות לב" או "פעולה נגד האינטרסים שלך" היא תיאוריית "נחום תקום". כשנוח לך - היא מסבירה, שלא נוח לך - אתה תולה זאת ב"גבהות לב" או "טעות". כלומר תיאוריה חסינה מהפרכה‏2.

1 מישהו כבר שלח לי תגובת "הכניס לך" ב-ICQ. לא מגלה מי. אני מקווה שהוא אוכל איזה כובע עכשיו :)

2 וחשוב כאן להבדיל בין המטא-תיאוריה לתיאוריה. המטא-תיאוריה מגדירה את העקרונות. מרגע שקיבלנו את העקרונות של המטא-תיאוריה (למשל "טעות אינה הסבר") הרי שבמסגרת התיאוריה (התנהגותו של פוליטיקאי X) אנחנו יכולים להציג הסבר ואז להראות שהוא אינו נכון (לאור עקרונות התיאוריה) ולהפריך אותו.
המנהיג שלנו חבר'מן 168980
אני חושד שאנחנו לא עומדים לחדש שום דבר בפתיל הזה.

התאוריה שדורשת מאיתנו לחפש לכל פעולה הסבר ''טהור'', רובוטי, היא ללא ספק משחק מעניין. השאלה היא מה הקשר שלה למציאות, שבה ''חולשות אנוש'' הן לפעמים כן הסבר. נכון שקשה יותר להפריך הסברים כאלה, אבל די ברור שלפעמים עימותים אישיים, רצון לשררה, פעולה בחוסר מחשבה - אלו באמת הסיבות שבגללן פוליטיקאי פעל באופן מסויים.

במציאות, לכל השחקנים יש ג'וקרים, וזה אולי הקלף החביב עליהם. לנו אתה אומר, ''אבל ג'וקרים אפשר להוציא מתי שרוצים. תשחקו בלי ג'וקרים''.
המנהיג שלנו חבר'מן 168995
הטענה שלי היא שהקשר שלה למציאות הוא הרבה יותר טוב, למשל, מהקשר של התיאוריה של ברברה טוכמן למציאות.

אבל אני אחזור על עצמי: "חולשת אנוש" אינה הסבר. היא שיפוט ערכי. וכן, אני בהחלט אומר "תשחקו (דהיינו: תסבירו) בלי ג'וקרים" - כדי להוציא הסבר קונסיסטנטי ולא כזה שתלוי במסביר.
המנהיג שלנו חבר'מן 168836
כן. אנשים שמעשיהם מוכתבים ע''י גאווה ולא שיקולים מעשיים לא זוכים להגיע גבוה מדי בפוליטיקה (ואולי כלל אינם נכנסים).
נכון שחלק מהמשחק הפוליטי הוא לייחס לאנשים כאלה או אחרים גאוותנות ויהירות, כחלק ממסע הכפשות (בד''כ כשמדובר במו''מ זה מקובל), אך הקשר בין התדמית למציאות נמוך.
המנהיג שלנו חבר'מן 168842
וכדי להמשיך את הקו הזה אוסיף שעל פניו, לפוליטיקאי לא-גבה-לב יש יתרון על פוליטיקאי גבה-לב שכן הפוליטיקאי גבה-הלב יבצע פעולות שאינן מקדמות את מטרותיו ואולי אף פוגעות בהן, לעומת הלא-גבה-לב שמונחה אך ורק על ידי מטרותיו.
המנהיג שלנו חבר'מן 168854
ובגלל היתרון הזה, בתהליך אבולוציוני בן מליוני שנה, ינופו הפוליטיקאים שנותנים לחולשות האנוש שלהם להשפיע על פעולותיהם.
ועד להופעת ה- Homo spaiens politicus, נדמה לי שפוליטיקאים ימשיכו לעשות טעויות מאותן סיבות שמשפיעות על כל האחרים.
המנהיג שלנו חבר'מן 168869
מסתבר שהרבה פחות ממליוני שנים. כמו שטרחן מתמטיקאי, יהיר ככל שיהיה, לא יעבור את התואר הראשון, כך גם ב*מקצוע* הפוליטיקה, אדם שאינו מעשי, ונותן לרגשותיו לשלוט במהלכיו, לא יוכל להתברג במאיה הראשונה.
כלומר, ייתכן שעדיין יהיו טעויות ברמת "אויש, כתבתי ז' במקום ג"', אבל לא טעויות ברמה של "איך לעזאזל הצבעתי בעד החוק, כשאני צריך להצביע נגד" או "מה פתאום הפליטת פה הזו בעיתון, היא משיגה ההיפך ממה שרציתי".
המנהיג שלנו חבר'מן 168889
מעולם לא קרה שהקריירה של פוליטיקאי הסתיימה (או דעכה פלאים) בגלל פליטת פה?
(הסבר אפשרי: אם זה קרה, זו הוכחה-שבדיעבד שהוא לא באמת היה פוליטיקאי...).
המנהיג שלנו חבר'מן 168894
אז אמרתי לו: תן דוגמה, תן דוגמה.
למה הוא לא נותן דוגמה?
המנהיג שלנו חבר'מן 168898
הבעיה היא שדוגמאות פרטיות קל מדי לתרץ (הקריירה שלו לא באמת הסתיימה, סיום הקריירה הוא בעצם הגשמת המטרות שלו, הוא מעולם לא היה בין המאה הפוליטיקאים המובילים, הכד היה שבור כשקיבלתי אותו, הוא לא יכול היה לדעת שיש שם מיקרופון).
קודם תגיד שקריירות פשוט לא מסתיימות בגלל פליטות פה, ואז מישהו כבר ימצא דוגמא...
המנהיג שלנו חבר'מן 168899
רגע, ולא קל יותר (ונפוץ הרבה יותר) לתרץ ב"גבהות לב" או סתם "טעות" או כל ווריאציה שיפוטית אחרת, ובדרך כלל גם בלי לנמק, דהינו בעצם לא להסביר? אנחנו (הבלבניסטים) לפחות מציעים הסבר, שאפשר להתווכח עליו (הקריירה שלו לא באמת הסתיימה, סיום הקריירה הוא בעצם הגשמת המטרות שלו, וגו' אלא כמובן הסברים שסביר שאני ספציפית לא הייתי נותן, אבל נניח לזה בינתיים ברשותך) ולא שופטים את נשוא המחקר שלנו לטוב ולרע. "גבהות לב" ו"טעות" (במובן שהסברתי בתגובה קודמת לדובי) אינן הסבר, שכן הן אינן מסבירות מדוע הייתה דווקא עכשיו "גבהות לב" או "טעות" ובזמן אחר לא - הן בעצם התחמקות מהסבר.
בוא ניקח דוגמא. 168985
מה לגבי האמירות של ביבי ב- 1999, בסגנון "השמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים" ו"הם מ-פ-ח-דים". האמירות האלו ללא ספק לא סייעו לו להיבחר אז. אם הוא לא טעה, מדוע אמר אותן?
בוא ניקח דוגמא. 168997
התייחסתי לזה בעבר. לדעתי הוא רצה להעביר את השלטון לברק: מתחיל כאן בסוף: תגובה 6521 וממשיך כאן: תגובה 6525
בוא ניקח דוגמא. 169004
אם נתניהו וברק נמצאים באותו מחנה, מדוע עשה ברק כל שביכולתו כדי *למנוע* מנתניהו להתמודד בבחירות 2001, ולהעלות את שרון?
בוא ניקח דוגמא. 169010
לצערי אני לא זוכר בדיוק את מה שקרה עם נתניהו אז. ניחוש מזכרוני המעורפל: נתניהו בעצם דחק את כל הטוענים לכתר בליכוד מול שרון (שטרית? לנדאו?) ואז הודיע שהוא לא רץ. כלומר, בעצם הבטיח תא בחירתו של שרון. איך ברק משתלב בתמונה? לא זוכר. תוכל לפרט בדיוק למה התכוונת?
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169419
ברק עמד בפני מצב קשה: ממשלתו התפרקה למעשה, הייתה לו ממשלת מיעוט, שעמדה ליפול (נדמה לי בהצבעה על התקציב - לא בטוח). האווירה הרווחת בציבור דאז הייתה שבאם יהיו בחירות, יתמודד נתניהו מול שרון במרכז הליכוד ויזכה בקלות, ואז יביס בקלות את ברק.
ואז, בצעד דרמטי, הודיע ברק על התפטרותו מתפקיד ראש הממשלה. ההבדל היחיד בין התפטרות כזו לבין נפילת הממשלה באי-אמון, היה שצעד מעין זה כופה בחירות מיוחדות לראש הממשלה בלבד, ובבחירות כאלו לא יכול היה להתמודד (לפי החוק דאז) מי שאינו חבר כנסת. קבוצה זו כללה בין השאר גם את בנימין נתניהו.
הניתוח המקובל של המהלך היה שהוא נועד למנוע את התמודדות נתניהו, מכיוון שלברק יהיה קל יותר מול שרון.
בלבניסטית, נשאלת השאלה "מדוע?" כלומר, למה לברק להעדיף את שרון על נתניהו, אם לטענתכם יש לו ולנתניהו פוליטיקה דומה?
ועוד שאלה, רק לצורך העניין: האם לברק ושרון יש אותה פוליטיקה, לדעתך?

בהערת אגב, אנקדוטלית, כדאי לציין שבאותו דיון שאליו הפנית אותי ישנן כמה תחזיות לעתיד שהובעו על סמך הניתוח הבלבניסטי. הן כוללות "בקרוב מאוד ממשלת אחדות" ו"שרון לעולם לא יהיה ראש ממשלה, הוא רק מחזיק מקום לנתניהו". אלו, אגב, תחזיות שגויות שהיו נפוצות למדי באותה תקופה, אבל זה רק מראה שהניתוח הבלבניסטי אינו מוביל בהכרח לתחזיות טובות יותר מה- common sense.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169436
מניסיון, ניתוח בלבניסטי מביא לתוצאות יותר טובות בתחזיות מסויימות, אבל לא בניחושים פרועים כמו בדוגמאות שהבאת - שם באמת , מאחר והרבה משתנים לא ידועים, אי אפשר לדייק בסבירות טובה.
לגבי ברק-שרון-נתניהו: עפ"י ניתוח ב', שלושתם באותו צד של המתרס (ר"ל "משתלבים"), ולכן לכאורה אין שום סיבה להעדפת שרון על פני נתניהו. אולי היה דווקא מעורב כאן שיקול לתוצאות הבחירות כפי שקרו (נצחון סוחף לשרון, ולא "לברק יהיה יותר קל מול שרון").
ניחושים פרועים? 169447
מדובר בשאלה כבדת משקל על הצפוי בעתיד הפוליטי הקרוב. הדברים נאמרו שם בהערכות סבירות ושקולות. אם ברמה הזו ''אי אפשר לדייק בסבירות טובה'' בניתוח בלבניסטי, הרי שמבחינה זו הוא אינו טוב יותר מניתוח של כל פרשן פוליטי.
ניחושים פרועים? 169462
קודם כל, חלק מהפרשנים הפוליטיים (מצומצם מאוד) מבצע ניתוחים בלבניסטיים..
מעבר לכך, כבר הזכרתי שהסוג הנ"ל נראה לי לא מדויק מספיק, אבל ישנם מספר ניתוחים שאני יכול לסמוך את ידי עליהם, או כאלה בסבירות גבוהה יותר, שמניסיוני מצליחים בדרך הבלבניסטית. למשל: ההערה שלי לדב שבממשלה זו ובכלל בקמפיין הנוכחי לא יפגעו ביאסין, היכולת להכיר בחיזבאללה כשכן שקט יחסית ולא כאויב מר, ומכאן לדעת שאין כמעט שום רמת מתיחות שתהווה עילה לממשלת ישראל הנוכחית לתקוף אותו, ההבדל המהותי בין אבו מאזן לערפאת, שהביא בסוף לפרישתו של הראשון, כמו שהראיתי לכליל, ועוד ועוד.
חוצמזה, בקטן יותר, חלוקת הפוליטיקאים וסיווגם הבלבניסטי מאפשר להבין טוב יותר מהלכים שעשויים להפתיע מנתח "קונבנציונלי".
אבל אתה באמת לא חייב לאמץ את הגישה.
(I'm not promising heaven or hell)
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169536
אני פחות או יותר מסכים עם מה שליאור כתב. עם זאת, מאז כבר חזרתי בי מהרעיון לתת תחזיות והסתפקתי בתיאוריות דיסקריפטיביות. אם יהיה לי כוח אולי אני אחפש תגובה בה הסברתי למה כוונתי.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169545
אם כל מה שיש לנו הוא הסברים בדיעבד, אז אנחנו יכולים להסתפק באותה המידה בדיוק ב''הוא טעה''.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169551
מדוע?
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169570
כי זה חסר תועלת. אם מניסיון העבר אני לא יכול ללמוד על העתיד, אז ניסיון העבר הוא חסר ערך עבורי, ואני יכול לתאר אותו איך שבא לי.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169576
אל תגיד את זה בחוג לארכיאולוגיה.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169578
יש בפילוסופיה תחום אחד מתוך הארבעה המקובלים שנקרא אונטולוגיה, או בעברית - תורת היש. משום מה מעניין את האנשים "מה יש", או במקרה הזה. "מה היה".

האם אנחנו יכולים ללמוד משהו מההיסטוריה? כנראה שלא, כי בניגוד למקובל ולאימרה, ההיסטוריה לא חוזרת על עצמה (חוץ מבסרט groundhog day). האם על כן ההיסטוריה חסרת ערך? לטענתם של תלמידים רבים בבתי ספר תיכוניים - כן. לדעתי - לא.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169581
ואכן, בחוג להיסטוריה הם מתארים את ההיסטוריה פחות או יותר איך שבא להם.
הדיוק בתיאור ההיסטוריה אינו חשוב, אלא אם אנחנו מנסים להפיק מזה משהו - זכויות היסטוריות, בניית מודלים עתידיים, לא משנה. ההיסטוריה בפני עצמה, לפני שעושים בה שימוש כלשהו, כמובן, היא לא יותר מאשר סיפור.
לא שסיפורים זה לא דבר נחמד ומהנה‏1, אבל אין להם הרבה ערך מחקרי בפני עצמם.

1 לפני מספר ימים סיימתי את ההארי פוטר החדש. יופי של ספר!
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169583
ואת *זה* אל תגיד בחוג לספרות.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169585
אני עד היום לא הבנתי מה הם עושים שם, בפקולטה לספרות.
ואתה קורא לעצמך סופר... 169592
וגם את *זה* אל תגיד
מי אמר שכדי להיות סופר צריך ללמוד בחוג לספרות? 169825
ואתה קורא לעצמך סופר... 169856
דווקא בגלל שאני אוהב לקרוא ולכתוב, אני שונא את חקר הספרות. לימודי ספרות זה בערך כמו נתיחה לאחר המוות - אתה אולי רואה את כל המנגנונים שבזכותם הגוף עבד, אבל אתה צריך להרוג אותו כדי להשיג את ההבנה הזו.
צריך להרוג כדי להשיג את ההבנה? 170136
וגם עם הפתולוגים הסתכסכת עכשיו. מה יהיה?
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169628
אני לא רואה את עצמי נכנס איתך לדיון אם יש טעם בסיפור. על כן אוותר כנראה על המשך הדיון. עם זאת, הטענה שלי היא שתיאור ההיסטוריה (ה''סיפור'') שאני מציע קרוב יותר לאמת מאשר תיאורים אחרים.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169719
יופי של ספר? אין לך שום סטנדרטים?

זאת אומרת, אני מבין שזה גם ספר שנועד לילדים, אבל זה שסוף הספר שומט את הבסיס לכל הספר לא הפריע לך?

* * * ספויילר לסוף של הארי פוטר 5 * * *

הרי כל המטרה של הרע זה להביא את הארי פוטר לקחת את הכדורצ'יק, אבל אם הוא רק היה שולח את החבר'ה שלו לארגן את המקום כמו שהם ארגנו אותו בשביל הארי פוטר הוא פשוט יכל להכנס, ולקחת אותו בעצמו!
הרי גם ככה, אחרי שהוא כן הגיע, בזמן שלקח לטובים לתפוס אותו הוא יכל ללכת להביא את הכדור פעמיים, אם הוא לא היה עסוק בלהלחם עם הטוב הגדול.

אה, וגם כל בעיות התקשורת הנוראות איתן הארי נלחם כל הזמן - מה קרה? בבריטניה לא שמעו על סלולריים?

* * * סוף ספויילר * * *

לך תחזיק SOD עם הרולינג הזו.

בחיי.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169767
כן, טוב, זה הפריע גם לי (היו עוד כמה דברים שהפריעו), אבל אז מה - זה כמו סרטי פעולה. אתה לא מחפש הגיון, אתה מחפש הנאה. ספר בן 800 עמוד שקראתי בשלושה ימים, הוא ספר שנהניתי ממנו מאוד, ככל הנראה.

סלולריים לא מאובטחים. על מה אתה מדבר? אפילו במכוניות הם לא משתמשים... מאגל שכמותך.

(לפחות לא גילית מי מת בסוף)
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169764
אני דווקא חושב שלבלניזם יש יותר להציע מהסברים בדיעבד. גם בלבניסט מתחיל יכול לתת תחזיות, ואפילו מועילות. אבל התחזיות לא יהיו מסוג "יקרה מאורע כזה וכזה", ואפילו לא "פוליטיקאי X יעשה כך וכך". התחזיות הן: "פוליטיקאי X ימשיך לקדם מדיניות בדלנית, כפי שעשה עד כה". ההמשכיות היא כמובן לא מסקנה מהתיאוריה, אלא הנחת יסוד שלה; מה שהתיאוריה תורמת הוא המסקנה שפוליטיקאי X הוא בדלן.

למה זה מועיל? כי אם אתה מגבש עמדה משלך בנוגע לבדלנות-השתלבות, או אפילו סתם תומך או מתנגד לגדר ההפרדה, יש לך כאן כלי שיעזור לך להצביע בהתאם בבחירות.
זה לא הרבה, אני מודה. מצד שני, נניח שבזכות הבנה פוליטית חדה כתער אתה (בלבניסט או לא, לא משנה) יודע לתת בדיוק מרשים תחזיות מסוג "פוליטיקאי X יעשה כך וכך", ואפילו "יקרה מאורע כזה וכזה". במה *זה* בדיוק מועיל לך, חוץ מאשר להדהים את חבריך במסיבה?
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169768
אז זהו, שזה לא יעזור לי, כי בכל מקרה אתם מתארים מצב שבו הבדלנים והמשתלבים מעורבבים בכל המפלגות, ואי אפשר לדעת מי מהם יצא כשידו על העליונה במאבק הכוחות בממשלה. אז מה עוזר לי לדעת?

אני, בינתיים, ראיתי שאפשר להסביר כל התבטאות של פוליטיקאי לכאן או לכאן, בכל מיני תרוצים, כדי שזה יתאים לסכימה שלכם. לא משנה מה הוא אמר, אתם תראו באותות ובמופתים שזה מתאים למה שאמרתם עד היום על X.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169793
טוב, דיברנו על זה בבחירות האחרונות: לפעמים אתה יכול להגיע למסקנה שבגלל שיקולים כמו הרצון או ההתנגדות לממשלת אחדות, המשתלבים (גם בעבודה וגם בליכוד) ירצו שתצביע עבודה, ולהפך.

"אפשר להסביר כל התבטאות של פוליטיקאי לכאן או לכאן, בכל מיני תרוצים, כדי שזה יתאים לסכימה שלכם."
לא יודע. כשאני פותח עיתון אני נתקל בהמון התבטאויות של פוליטיקאים שלמרות רצוני העז, איני מצליח להסביר אותן בהתאם לסכמה שלי. חלקית זה בגלל שאני לא בלבניסט מיומן מספיק, חלקית בגלל שחסר לי מידע, וחלקית בגלל שמן הסתם הסכמה שלנו היא במקרה הטוב רק קירוב למציאות. חשוב לזכור - נדמה לי שלפעמים גם בלבניסטים וגם מתנגדיהם שוכחים זאת - שהבלבניזם לא באמת נותן אלגוריתם שהקלט שלו הוא עיתון והפלט שלו הוא חלוקה בדלנים-משתלבים. באמצע אין מנוס מלהפעיל פרשנות. ובנקודה הזו אני לא חושב שאנחנו טובים יותר מ"הפרשן העממי".
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169795
איזה עוד נקודות יש?
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169814
הנקודה שבה אין לנו יתרון היא בעצם העובדה שאנו נזקקים לפרשנות, ושאין לנו אלגוריתם פורמלי לפרשנות. פרטי הפרשנות: מהיכן היא באה, לאן היא הולכת, ומהם הצעדים המותרים לה - כאן יש הבדלים.
בואו ניקח את מכונת הזמן ל- 2000-1. 169857
הבדלים, כן. יתרונות? לא ממש.
הקריירה של שלמה בן-עמי 168984
הסתיימה בגלל שהוא היה מוכן לקבל עליו את המשרד לביטחון פנים, וכך שיחק לידיו של אהוד ברק.
לא שזה משנה היום, כששום מנהיג מהעבדוה לא יהיה רה''מ בעשרים השנים הבאות, אבל תיאורטית כן.
''... שום מנהיג מהעבודה לא יהיה רה''מ בעשרים שנים הקרובות...'' 168987
אתה מוכן לשים על זה כסף?
ואיך אשים על זה כסף כשאפילו דואל אין לך? 169002
שאל את מיץ פטל 169008
במידה ותענה בחיוב, 169014
ובמידה ונסכים על הסכום, נחכה עשרים שנה, אם וכאשר, במהלך העשרים השנה האלה, ימונה חבר מפלגת העבודה "לדורותיה" (משמע: אם המפלגה תתאחד עם מר"צ, מימד, עם אחד או כל מפלגה אחרת, חברי האיחוד יחשבו כחברי מפלגת העבודה לצורך ההתערבות, ללא קשר לשם האיחוד, אם המפלגה תתפצל לתומכי ברק ותומכי בורג, לתומכי פואד ותומכי רמון, או כל פיצול אחר, כל חבר באחד מהענפים יחשב כחבר מפלגת העבודה, מלבד היוצאים מן הכלל של "פרישה" במובן של פיצול שאחד מענפיו מונה פחות מרבע מחברי הענף השני בקטנותו, או שאחד הפלגים יתאחד עם הליכוד "לדורותיה" כאשר הוא מביא חצי או פחות מהכח) לראש ממשלת ישראל, אתה תפקיד את הסכום אליו נסכם, כשהוא צמוד למדד, לחשבון בנק לבחירתי (שתפורסם כחלק מתנאי ההתערבות), אם עברו עשרים שנה ולא הפסדת, אני אעשה את אותו הדבר.
אבל בניסוח החדש שלך אינני נענה להימור. 169420
הטענה שלי הייתה חלשה בהרבה: אף חבר במפגה ששמה הוא "מפלגת העבודה" לא יהיה ראש ממשלה בעשרים השנים הקרובות.
סלח לי אם הוטעית.
אז בניסוח שלך, 169481
אני פשוט אהמר על פחות ממה שחשבתי, רק להבהיר, גם חבר ברשימה שבפתק ההצבעה שלה רשום "העבודה" (כמו, למשל, "ישראל אחת - העבודה, גשר ומימד") נחשב?
כן 169505
והסכום? 169543
כמה אתה מוכן לשים מול 50 ש"ח שלי?
המנהיג שלנו חבר'מן 168937
הקריירה של קלינטון כמעט הסתיימה בגלל פליטת הפה של מוניקה (שנשארה על השמלה שלה).
המנהיג שלנו חבר'מן 168931
כן, אבל לפוליטיקאי שמטרתו היחידה היא השארות בשלטון יש יתרון על כל הפוליטיקאים האלו שאתם מתארים עם המטרות החיצוניות. למה? כי פוליטיקאי עם מטרות, כפי שציינת, עשוי *לוותר* על השלטון שלו לעיתים, כשהוא חושב שזה יקדם את מטרותיו. הוא צריך, לעיתים, לפעול כדי לשנות את דעת הציבור בנושא מסוים, או להסתיר מהציבור שהוא עושה משהו שהציבור אולי לא יסכים איתו. לעומת זאת, הפוליטיקאי חובב השררה בלבד, הפופוליסט, אם תרצה, יכול להתאים את פעולותיו למה שרוצה הציבור, קל לו יותר להתמודד מול כל הפוליטיקאים שרוצים להשיג משהו אחר, ולכן יש לו סיכוי טוב יותר להגיע למקומות הגבוהים בפוליטיקה.

איך תסביר את זה שהפוליטיקה במודל שלך לא מלאה בחובבי שררה?
הכותרת כבר הבאישה, נחליפה באחרת 168683
אני אשלים אותך בכך שעיצוב המציאות לעם הוא חלק מקידום האינטרסים, על כן אין צורך להבחין בין השניים, כל זמן שאנחנו מראים את הקשר הסיבתי בין עיצוב המציאות לקידום האינטרסים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים