בתשובה להאייל האלמוני, 15/02/01 9:28
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 16885
אייל יקר-אינני יודע מהי רמת ההשכלה שלך בביולוגיה ובפילוסופיה של מדע. בעוונתי, אני בקי בשניהם, ועלי לומר לך שהאבולוציה הא מבחינת תיאוריה. לא רק זאת, פופר השתמש בה כדוגמא לתיאוריה גרועה דווקא משום שהיא בלתי ניתנת להפרכה היות והטיעונים שלה מעגליים.
יש וודאי עדויות שמחזקות את רעיון האבולוציה אבל הם ניתנות גם לפרשנויות אחרות.
אינני דתי כלל ועיקר אך אינני בטוח שתיאורית האבולוציה מבוססת הרבה יותר מתיאורית הבריאה באמצעות כוח עליון.
עזוב את התארים 16899
אני מציע שתניח בצד את שאלת רמת ההשכלה שלי, ותתייחס לתוכן של דברי. נראה לי שאינך טורח לעשות זאת.

האבולוציה - כלומר העובדה שמינים של בעלי חיים משתנים (התרגום לעברית "מתפתחים" אינו טוב, כי הוא מניח שההשתנות היא בכוון מסוים דווקא), נוצרים ונכחדים היא עובדה שאינה שנויה במחלוקת.

התיאוריה שמסבירה את השינוי הזה על פי העקרונות הדרויניסטיים של ברירה טבעית היא אכן תיאוריה.

ביקורתו של פופר על התיאוריה הדרויניסטית היתה טובה לזמנה (גם על זה יש חולקים) אבל מאז השתנו כמה דברים, למשל פותחו מודלים מתמטיים שמאפשרים להפריך אותה. אם תרצה: גם המאמר שאנחנו מגיבים עליו הוא נסיון כזה. דוגמאות נוספות קיימות בשפע, שתיים שעולות בדעתי כרגע הן הספר "The monkey puzzle" וספר שעורר די הרבה רעש לאחרונה : "Darwin's black box".אמנם עד כה כל הנסיונות האלה נכשלו, אבל הם מוכיחים, למי שזקוק להוכחה, שהתיאוריה הדרווינית אכן ניתנת להפרכה.

אמונתך או אי אמונתך באלוהים הם ענינך הפרטי. אבל כמי שבקי בפילוסופיה של המדע, כפי שאתה מעיד על עצמך, הקפיצה של כותב המאמר מהצבעה על קשיים (אפשריים) בתיאוריה למסקנה שההסבר האפשרי היחיד הוא בתחום התיאולוגי היתה צריכה לעניין אותך הרבה יותר משאלת התארים שלי.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 59525
אין לי שום תארים ואני לא יודעת הרבה ולכן אין לי דבר להוסיף לדיון הזה (הוא מרתק, אגב). מה שכן, נראה לי די מצחיק שתאוריה היא לא טובה מפני שאינה ניתנת להפרכה.
זה, לכאורה, אמור להיות אחת המחמאות הגדולות שתאוריה יכולה לקבל, לא כן?
אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי
מרבה תארים, מרבה דאגות 59527
ובכל זאת, מדוע תיאוריה בלתי-פריכה היא רעה?

אנחנו, כמדענים, רוצים לתאר את המציאות. אבל מעבר לכך, אנחנו רוצים לדעת האם התיאור שלנו הוא נכון, ואנחנו רוצים שעצם זה שבחרנו בו יתן לנו יתרון מסויים.

האמירה שתיאוריה היא פריכה זהה לאמירה שתיאוריה נותנת תחזיות, שכן אם היא פריכה, הרי יש ניסוי שמפריך אותה, כלומר, היא חוזה שהניסוי יתבצע בצורה מסויימת. ואם היא חוזה משהו, הרי שהיא פריכה, כי אם נבצע ניסוי שבו לא מתקיים מה שחזתה, הפרכנו אותה.

עקרון הפריכות (ולא, לא מדובר בפריכות של דברי מאפה, ואני מצטער מאד על הבלבול) מאפשר לנו לסנן תיאוריות שהן חסרות משמעות מבחינה מדעית - תיאוריה שאינה ניתנן להפרכה, משמע, שאינה נותנת תחזיות, ולכן מבחינת המדען, אינה מעניינת.
מרבה תארים, מרבה דאגות 59604
הסבר יפה מאוד וכמעט נכון
קיימות אמונות רבות שמהן עולות תחזיות ועל שום מה מדובר באמונות על שום שלמרות התחזיות העולות מהן אין בנמצא ניסוי היכול לבדוק אם אכן יתקיימו אותן תחזיות.
האבולוציה לוקה לא בכך שאין עולות ממנה תחזיות אלא בכך שאלו אינן ניתנות לבדיקה (כיום).
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 59535
בנוסף להסברו של כליל (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=425&rep=59...), לא מדובר בתיאוריה "טובה" או "לא טובה", מדובר על "תיאוריה" או "לא תיאוריה". אמירה שלא ניתנת להפרכה או הוכחה, אין לה שום דבר לומר על המציאות (הנמדדת), ולכן היא לא תיאוריה.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 59558
כל מה שאמרו עמיתי המלומדים נכון, אבל יש מקום להבהיר:

אם אנחנו פחות קפדניים מסמיילי בדבר מהי תאוריה, והולכים על המובן של עמך, שבו גם תורה במתמטיקה היא תיאוריה, וגם סתם טענה במתמטיקה, אז הדברים שונים: טענה במתמטיקה שאי אפשר להפריך היא טענה מצויינת. תיאוריה (במובן של סמיילי) היא לא טובה (או לא תיאוריה) אם אינה ניתנת להפרכה *בניסוי*.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 59608
השימוש בשפה כאן מטעה. הכוונה היא שהתורה (ואשתמש כאן בביטוי הלקוח מתחום המתמטיקה) היא בלתי יחיכה. כלומר שלא ניתן לתאר ניסוי שעל פי תוצאתו יוחלט אם התורה נכונה או לא.

דוגמא לתורה בלתי מדעית ולכן לא יכיחה: אסטרולוגיה. לא ידוע לי על אסטרולוג שיציע תחזית אסטרולוגית שאם לא תתממש הוא יסכים לקביעה שתורה זו שגויה. לכל מה שקורה בסופו של דבר נמצאים תרוצים אסטרולוגיים בדיעבד.

תוכלי (ומומלך לך) להתעלם מן הפסקה הבאה.

אך לבעייה זו יש גם פן יותר רציני. כל עיסוק בשאינו ניתן לשיחזור (בלתי הדיר = non-reproducible), יש לו מעמד בעייתי מבחינה מדעית. זה כולל חלק מן המחקר האסטרופיסיקלי, חקר ההסטוריה, תורת האבולוציה, פלאונטולוגיה ועוד. ואולם, ניתן לקבוע קריטריונים אחרים ל"מדעיותה" של תורה, במקום התבססות על ניסוי ותחזית, קרי, מינימליות התורה (שוב אוקהם הטרדן הזה נדחף), פחות או יותר.
חובת המבחן 249974
על מנת שתאוריה תהיה טובה היא צריכה לתת *אפשרות* לפרוך אותה - דהיינו להעמיד את עצמה למבחן - לא להיות מופרכת בפועל.
נניח שאנבא לך שלו היו קוראים לך בת-שבע היית זוכה בלוטו. זו נבואה-תאוריה רעה כי לעולם לא יהיה לך דרך לבדוק אותה משום שלא קוראים לך בת-שבע.
אבל אם אנבא לך שאם תבקרי בירושלים בשנה הבאה תזכי בלוטו, תוכלי די בקלות לבדוק אם אני נביא, או שרלטן.
מכאן, תאוריה המעמידה את עצמה למבחן ברור - היא טובה יותר ואמינה יותר.
רק שאלה 249980
במה ההסבר הזה מוצלח יותר לדעתך מהתשובה שניתנה בתגובה 59527?
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 108061
האבולוציה אולי בלתי-ניתנת להפרכה ע"י ניסוי, אך ניתן להפריכה בדרכים אחרות. כך למשל, דארווין עצמו כתב (מוצא המינים, פרק 6):
If it could be proved that any part of the structure of any one species had been formed for the exclusive good of another species, it would annihilate my theory, for such could not have been produced through natural selection.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 108176
כן, אבל צריך לזכור שזה יפריך את התאוריה הדארווינית (''ברירה טבעית'') אשר מנסה להסביר את עובדת האבולוציה ולא את עובדת האבולוציה עצמה.
הללויה! 108185
חשבתי שאני בודד במערכה הזאת.
הללויה! 108189
אתה צריך לקרוא לעצמך אייל-זיכרון.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 108202
אבל מה ישכנע אותנו שמין נוצר רק לתועלתו של מין אחר? *נוצר*, לא פחות! דארווין מפגין כאן חשיבה בריאתנית ממש... אפילו אם ננסח מדש "מין שמשמש רק לתועלתו של מין אחר", לא ברור למה דארווין עשוי להתכוון כאן.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 108266
הכוונה אינה למין שנוצר למען מין אחר, אלא למבנה במין נתון (איבר כלשהו) שנוצר לתועלתו הבלעדית של מין אחר (קרי, המין בעל הקונסטרוקציה לא נהנה ממנה).
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 108288
כלומר, אם יתגלה חיידק שחי על התוספתן האנושי, הפרכנו את דארווין?

הכשל, כמובן, הוא שמכך שבעל הקונסטרוקציה לא נהנה ממנה, לא נובע שהיא *נוצרה* שלא לתועלתו. איך מגיעים למסקנה שהאיבר נוצר לתועלתו של מין אחר?
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 108304
נדמה שהוצאתי את דארווין מהקשרו. הוא מדבר על "יצירת" אברים כחלק מתהליך של צעדים קטנטנים, ובהקשר זה אומר, שאם נמצא איבר שנוצר (כלומר, כל התהליך כולו התרחש) לתועלתו של מין אחר בלבד, אזי וכו'.

אבל אתה צודק: איך מגיעים למסקנה שהאיבר *נוצר* לתועלתו של מין אחר?
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 108837
אני חושב שבימינו, כאשר ניתן להתחיל לדבר על יצירת מפלצות ע"י משחקים גנטיים, זה לא עד כדי כך מופרך לדבר על איבר שיצור האדם באורגניזם כלשהו להנאותיו הפרוורטיות, למשל: החגב עם הרגליים שצומחות על הראש (או שמה היה זה דרוזופילה..?).
אלא אם כן אנחנו מוציאים מניפולציות גנטיות מחוק הטבע, ואז זה לא נחשב.

ובאותו עניין, מישהו שכנראה מאד אוהב את מקדונלדס הפיץ איזו תמונה דוחה של תרנגולת מרובת פולקעים שהוכנה ע"י מדעני הרשת כדי להפיק ממנה יותר בשר.
לא מן הנמנע שתורת האבולוציה 109035
א. מקדונלד'ס לכאורה מוכרים בקר, מה להם ולעופות?
ב. זה מבדיחה ישנה על מכון ולקני. אמרו להם להכין עופות עם ארבעה פולקעס. ישבו, ישבו, ישבו.. עברו שנים, ולא קיבלו מהם תשובה. בסוף באו לשם לבדוק, וראו שכבר יש שם המון עופות עם ארבעה פולקעס, מתרוצצים לכל עבר.
שאלו: "מדוע לא הודעתם על ההמצאה?" נענו: "עוף עם ארבעה פולקעס המצאנו, רק לתפוס אותו אנחנו לא מצליחים."
הסיפור הוא על KFC, לא McD 109039
שיהיה KFC, עוד תאגיד רשע וגלובלי 109146

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים