בתשובה להאייל האלמוני, 15/09/03 15:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שופט אוביקטיבי ממך כבר היה מפסיק את המשחק כשאדון חרדון עבר להתקפות אישיות (החל בתגובה 170342). שופט אובייקטיבי יותר, היה מוציא את אדון חרדון מהמשחק בשל חוסר עקביות עוד מוקדם יותר (ז"א בתגובה 169752 שסותרת את תגובה 169729). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא לא מוצא איזה התקפה אישית יש בתגובה 170342 ולא מוצא סתירה בין תגובה 169752 לתגובה 169729, אם כבר אז הן משלימות אחת את השניה. עכשיו מה שחסר לנו זה שערוריית שיפוט באייל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום שערוריה. רופא הזירה קבע שארז לא כשיר להמשיך את הקרב (למען האמת הוא טען גם שארז לא היה כשיר להתחיל את הקרב הזה בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם משום מה דילגת על הפתיחה של התגובה? כן, גם בין בראשית א' לב' אין סתירה, גם הם משלימות זו את זו... כשאתה יוצא מנקודת הנחה מסויימת (מה שכתוב בתנ"ך הוא אמת), אז אתה יכול להתאים את המציאות לנקודת ההנחה שלך (אין סתירה בין בראשית א' לב'), לגיטימי, אבל לא אובייקטיבי. לכן, לרגע לא פיפקתי בסמכותך השיפוטית, רק באוביקטיביות שלך. ולעניין, שתי התגובות סותרות, משום שבראשונה אדון חרדון טוען שכל אדם שתומך בשתי מדינות לשני עמים הוא אדם אויב השם. ובתגובה השניה הוא אומר שרק חלקם. אין כאן שערורית שיפוט, כמו בהרבה משחקי ספורט, ולא מעט משפטים, השופט הכריע, והקהל שומר על זכותו המלאה לקטר על השופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי להפריע לך שם במגדל השן של היכל הצדק, אבל בתור מי שכתב את הדברים, אודה לך אם לא תסלף אותם בצורה כל כך קיצונית ומרגיזה. אין לי מושג מה זה 'אויב השם', ואף פעם לא הבנתי על מה מדברים במושג הזה, כלומר, איך מישהו יכול להיות אויב של אלוהים (בהינתן הנחה לחיוב בדבר קיומו של אלוהים, לצורך הטיעון, ניתן לשאול האם מישהו יכול להיות אויב חוקי התרמודינמיקה? אויב תהליך הפוטוסינתזה? מה המשמעות של 'איבה' כלפי טבע העולם? איזו משמעות יש לאיבה כזאת? כיצד ניתן להביא אותה לידי ביטוי?). כדי לשים עצמך שופט, קודם צריך להוכיח הבנת הנקרא. לא נתתי הגדרה מפורטת של אנשים שאני מרשה לעצמי לשמוח במותם מתוך כוונה קודם לתאר את מי שאתה מראש מחליט שאני מדבר עליו ("כל השמאלנים", "כל מי שתומך בשתי מדינות") ואז לומר מה דעתי על כך, אלא מתוך כוונה להיות ספציפי ולהבהיר על מי בדיוק אני מדבר. מאחר שאתה בחרת להבין את הדברים בדרך הראשונה, קל לך להמציא סתירות בדבריי שלא היו ולא נבראו. גם כן שופט. כל ממזר מלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלורופלסטופאג'ים הם בפירוש אויבי הפוטוסינתזה. כך גם הלילה. כדור הארץ עצמו מפריד בין הכלורופילים לבין ייעודם הטבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם "אויב השם" הוא מי שפועל על מנת לאיין את קיומו של אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, אני לא במגדל השן של היכל הצדק, אני נמצא בטריבונה. אם גנב הניקים המסתורי לא תקף שוב, אתה זה שכתב את תגובה 169708, תגובה שכותרתה, והטקסט היחיד שהיא מכילה, היא "כן יאבדו וגו"', ולתומי חשבתי שאתה מתכוון לציטוט של הפסוק המפורסם, "כן יאבדו כל אוביך יהוה" (שופטים ה', ל"א http://www1.snunit.k12.il/kodesh/trace/msupt005.html...) ויהוה הוא אלוהים, הוא השם. לכן, אתה זה שכתב על אויבי אלוהים, ואם לא לכך התכוונת, אז השופט היה צריך להוריד לך עוד נקודות (על ציטוט משפטים שאתה לא מכיר, ולא מבין את משמעותם). תגובה אח"כ, אסתי, מראה הכרות עם הטקסט, ואומרת "היא לא היתה "אויבת ה"'. וגם לא ממש אויבת של ישראל", וכבר כאן היית יכול לנצל את הבמה להתנצל על בורותך, במקום זה בחרת להמשיך ולהשתלח, כאן, ובהתחשב בתגובתך זו, שופט הגון היה חייב להוריד לך נקודות. אפשר היה לנסח את התגובה הראשונה בעשרות דרכים אחרות, אפשר היה לנסח את התגובה השני כ*תיקון* של התגובה הראשונה. לא בחרת לעשות לא את זה, ולא את זה, אלא בחרת בתגובה השניה, פשוט להתעלם מהתגובה הראשונה, ולהניח שלכולם כאן יש זיכרון קצר כמו לשופט. אז, לא, זה מה שכתבת: ""לתמוך בשתי מדינות לשני עמים" לא אומר שום דבר. גם ערפאת "תומך בשתי מדינות לשני עמים". הם אולי לא מבינים את גודל השטויות שיוצאות להם מהפה, אבל אני לא מקבל את האפשרות שאף אחד לא מנסה להסביר להם ושהם לא אומרים את השטויות האלה במשך מספיק זמן שבמהלכו היו יכולים כן להבין זאת. הענין הוא שאלו לא סתם שטויות מן השפה ולחוץ, התבטאויות כאלה מעוררות שנאה, מצמיתות ומעודדות אלימות, יוצקות שמן על מדורת האנטישמיות, ומהוות נדבך משמעותי באקלים פוליטי שבו האלימות, האנטישמיות והטרור יכולים לצמוח ולשגשג; הן מקשות בצורה ניכרת על פתרון הסכסוך מכיוון שהן משחקות תפקיד מרכזי בהטייה וסחף של דעת הקהל לטובת מחוללי האלימות ואלו המעוניינים בהמשכתה. אולי לא "מגיע להם להירצח", אבל מאחר שלא ניתן להסביר להם שום דבר או לשכנע אותם באמצעים רציונליים, אי אפשר לסתום להם את הפה וצריך בסופו של דבר פשוט לנסות ולהתמודד עם הנזק שהם גורמים, מותר בהחלט לברך על מותם." אני בחרתי להבין דברים כפשוטם, כמו שהם כתובים, ולא כמו שהיית רוצה שיכתבו. וכאמור, לא שופט, צופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לדיוק בציטוט - אולי כדאי שאבהיר משהו: אני בא מחלק ספציפי של מגזר מאוד מסוים של החברה הישראלית, שבו, או לפחות זה היה ככה בזמנו, מאוד אהבו לצטט הרבה דברים מהמקורות (בעיקר מדובר על הנביאים והכתובים, ועל כל מקום בהקשרים ליריים ולא בהקשרים אפיים). "אצלנו", לא אומרים "צדיק באמונתו יחיה", אלא "אדם באמונתו יחיה". לא אומרים "כל המציל נפש אחת מישראל וגו"', אלא "כל המציל נפש אחת וגו"'. ההגדה של פסח לא כוללת מעשיות רבנים, אבל בהחלט כוללת ציטוטים משיר השירים. קיים דפוס שכזה, שמאוד הטמעתי אותו באופן אישי, של ציטוט מהמקורות, התייחסות למקורות והערכה למקורות (הפואטיקה של הנביאים וכו'), כאשר שמים במרכז את האדם ואת אדמתו (כמובן שמדובר על ארץ ישראל כאשר יש הקשר ספציפי לכך), לא את האל, שהוא ישות אמורפית שהיא יותר תאיסטית במובן הקלאסי (אלוהות יוצרת) וסמכות מוסרית, ובטח שלא יסוד פולקלוריסטי. לכן, בתודעה שלי (שהתעצבה דווקא כתודעה מאוד שמאלנית, במושגים של אז - מושגים שאני עדיין מסכים איתם, אלא שבמציאות של היום עבד על חלקם הכלח), שעם השנים למדתי שהיא משותפת לחלקים גדולים בציונות החילונית וביהדות בכלל, קל להחליף בין ברכות או תלונות שמופנות לאל עם כאלה שמופנות לאדם. זכור לי שימוש עאלק-פובליציסטי במשפטים בסגנון "כן יאבדו כל אויביך ישראל". אני מבין שיש מי שכן מתבלבל מזה ומי שאין לו בהכרח רקע של דפוסי התייחסות כאלה למקורות, ולכן משתדל לצמצם את השימוש שאני עושה בהם בעצמי בלי להיות מספיק ברור ומפורש. הכותרת שבחרתי, ככל הנראה, היתה דוגמה לבחירה לא כל כך מוצלחת, והאופן בו אתה ואחרים כולל אסתי הבנתם את הדברים הוא דוגמא לסיבה שבגינה מוטב שאעשה זאת, ואני מניח שאכן אשתדל להקפיד על הנושא יותר החל מעכשיו. ובחזרה לענייננו, הבהרתי לאסתי מה דעתי בנושא, והציטוט המסוים שבחרתי בכלל אינו אקוטי להעברת הנקודה. בתגובה שאתה מצטט הסברתי מדוע אין שום קשר בין 'תמיכה בשתי מדינות לשני עמים' לבין אוסף המאפיינים שהגדרתי. לפי דעתי אתה פשוט מבלבל בין סטריאוטיפ שנראה לך נכון לשייך למי שאומר אמירות מסוג מסוים לבין הדברים שאני אומר בפועל ("לדעתך מי שתומך במדינה פלסטינית הוא אויב ישראל", בעוד שאני מסביר מי כן אויב ישראל, ושאין לזה שום קשר ל'תמיכה בשתי מדינות'). הדברים כפשוטם, כפי שהם כתובים, שבמקרה זה גם חופף עד כדי זהות לכפי שהייתי רוצה שייכתבו, מעבירים מסר מסוים שהוא אינו המסר שאתה טוען שעולה מהם. אתה כנראה בוחר להבין את הפיסקה שציטטת כמדברת על "מי שתומך בשתי מדינות לשתי עמים", אבל הפיסקה דווקא מדברת במפורש על כך שההגדרה הזאת דווקא *לא* קשורה לתמיכה כנ"ל. אם אתה בטריבונה, למה תשים עצמך טריבון? שב ותפצח גרעינים בשובה ובנחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא היית צריך לכתוב "וגו"' אלא את הפסוק כולו, ובטח שהיית צריך לתקן את אסתי. בכל מקרה, אני שמח שמקובל כם עליך שיש כאן מקום להורדת נקודות. אני לא מבלבל בין כלום לבין שום דבר ובטח שאין לי שום סטריאוטיפ (אני לא קראתי לאף אחד ילד, עדיין). הבאתי שני ציטוטים שלך, אחד מסביר מי הוא "אוייב וגו"' (ופועל יוצא של ההסבר, כל מי שמאמין בשתי מדינות לשני עמים), והשני מסביר מיהם השמאלנים שהם "אוייבי וגו"'. שני ההגדרות הללו סותרות זו את זו. מצטער, החיים קשים, אתה עדיין יכול לתקן את הניסוח, זה לא מאוחר. מתי שמתי את עצמי טריבון? פיצחתי גרעינים במהלך הקרב, נהנתי ממראה הבלונדינית עם המספרים, כשהשופט הכריז על סיום המשחק, אני קיטרתי על החלטתו (הלא אובייקטיבית, לדעתי) של השופט, ופתאום המתאגרף ה"מנצח" יצא מהזירה והתנפל עלי (וכצפוי, גם על זה השופט לא מוריד לו נקודות. הלו, שופט, כמה הוא שילם לך?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באופן *ענייני* אתה סבור שהתיאור שלי *אכן מתאר* את מי שמאמין בשתי מדינות לשני עמים, אתה הקיצוני משנינו... אם לא, הרי שאתה ממשיך בקו סטריאוטיפי עקבי - מקריאת התיאור שלי אתה רואה מול עיניך מין שור בר משתולל (ולא את היקה הפוץ שאני), שמעניק את כל התארים שמניתי למי שתומך בשתי מדינות לשני עמים. אני חוזר ומסביר שתיארתי את מי שבאמת *כן* עונה עובדתית להגדרות שנתתי, ולא כל מי שמוכן להשלים עם עצם רעיון קיומה של מדינה פלסטינית ותו לא, כאילו השלמה זו מהווה תעודת ביטוח לתקפותן של ההגדרות הללו. ואם אתה עדיין מתקשה לרדת מהעץ, אוסיף ואזכיר שאני עצמי הבהרתי בעבר באייל את נכונותי העקרונית לסוג כלשהו של פתרון מסוג זה, ותיארתי את הקוים הכלליים שלו. ואם אני מתאגרף, אוי ואבוי למי שבונה על הכנסות מפרסום או מכירת כרטיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא סבור, ו*זו* הסתירה. בתגובה הראשונה אתה מדבר על *כל* מי שתומך בשתי מדינות לשני עמים, ובשניה רק על מי שעונה לתיאור מסויים. ולא, אני לא קורא אותך באופן סטריאוטיפי, אני לא רואה מולי כלום מלבד מילים. נסה לעשות את אותו הדבר, כלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? מה קשה להבין? בתגובה הראשונה אני מונה רשימה של מאפיינים ומה שנובע מהם, ובתגובה השניה מתקן אי הבנות כמו זאת שלך שעדיין נמשכת ומבהיר שלא מדובר על כל מי שתומך בשתי מדינות לשני עמים (למעשה, אלו שאני מדבר עליהם תומכים במדינה אחת לעם אחד, וזאת לא מדינת ישראל). אני אומר דברים פשוטים. לא ברור לי איפה יכול היה להתרחש כשל עד כדי כך קיצוני בהבנתם. איפה בתגובה הראשונה בכלל מופיעות המילים "שתי מדינות לשני עמים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך האחרונה (להלן ''איפה בתגובה הראשונה בכלל ...''), ורק לשאלה זו, כי בקשר לכל השאר כבר לא נסכים אף פעם. בשני המשפטים הראשונים (''לתמוך בשתי...'' ו'' גם ערפאת ''תומך בשתי ...''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי על התגובה הראשונה, בעוד שאתה מדבר איתי עכשיו על השניה דווקא. אני חוזר בפעם המי יודע כמה ומסביר שבכך הבהרתי שאין שום קשר בין הדברים, ושיכול אדם לתמוך בשתי מדינות לשני עמים או בשלוש מדינות לארבעה עמים, וזה בכלל לא קשור למה שאני מדבר עליו, להפך - מי שעונה לתנאי הזה תומך בחיסולה של מדינת ישראל, לא בדיוק משתלב עם 'שתי מדינות לשני עמים'. עדיין, אני לא מבין על מה בדיוק אתה נתקע ואיפה בכלל אתה או מישהו אחר נדרש להבין משהו, שאפילו איננו מובן, במה שאני אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לדיון רק בהקשר של תגובה 170502. ובהקשר הזה, הראשונה היא הראשונה, והשניה היא זו שבאה אחריה, וכך הלאה עד קץ כל הזמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלפחות עכשיו הדברים ברורים (ומוזר שבכלל צריך להסביר אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שיש סתירה בין שתי תגובותיך. ברור לי שאין שום סיכוי שתודה בכך. ברור לי שכל הדיון הזה לגמרי לא ברור לך. ברור לי שאין לי סיכוי להסביר לך. ברור לי שאתה כל כך משוכנע בצדקתך, וכל כך משוכנע שכל מי שלא מקבל את דעתך הוא ''ילדותי'' שגם תגובה זו, כמו כל קודמותיה לא ייקראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די עם ההתלהמות. כתבתי שתי תגובות באותו נושא. אתה טוען שיש ביניהן סתירה. לא הסברת מהי הסתירה הזאת, אלא טענת דבר שאין לו קשר לתגובות הללו, ולא הצעת קשר כלשהו שכזה. על מה אתה מתעקש? אם אתה מתקשה בהבנת הנקרא, שאל. תבקש שיסבירו לך. כן, לא ברור לי מה הקשר בין 'שכנוע בצידקה' לבין הטענה שלך. אתה טוען טענה שאפשר לבדוק על ידי קריאה של טקסט בין מספר שורות. הטענה מופרכת על ידי ביצוע האקט של קריאת אותו טקסט זערורי. מה אתה עוד רוצה? עשר אגורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בביטוים מדויקים עסקינן: *אבד* על חלקם הכלח | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |