בתשובה ליוסי גורביץ, 16/02/01 10:46
על מה כל ההסטריה? 17083
משום מה אתה שוכח, שבמקביל להיותו של צה''ל צבא כיבוש, הוא גם צבא שנועד להגן. מבחינתי, עיסוק בתפקידים שתפקידם הגנתיים (רפואיים, לדוגמא), ובמקומות מסויימים (לא בשטחים), הם בגדר עיסוק צבאי לגיטימי. אינני מוצא סיבה שיש לרצוח אותי. וגם אם הייתי בתפקיד אלים יותר, או במקום אלים יותר, אינני מוצא סיבה שיש לרצוח אותי. נראה שמה שמוביל אותך אינו מוסר מסויים, כי אם ספר החוקים הבינלאומי.
על מה כל ההסטריה? 17159
מאחר וקשה מאד להגדיר פעולה מוסרית בצורה שתהיה מקובלת על שני צדדים בסכסוך, ומאחר וסכסוכים אלימים לא ייעלמו מעולמנו בעתיד הנראה לעין, ומאחר וכל מדינה ממשיכה להחזיק בכוח צבאי שתפקידו להוציא אל הפועל את אלימותה של המדינה, הרי שכדי לצמצם את מעגל האלימות, אני נסוג אל החוק הבינלאומי.

צה"ל נקרא "צבא הגנה לישראל", בגלל שלא נעים לקרוא לו "צבא הכיבוש והסיפוח"; אבל בפועל, הוא מעולם לא היה "צבא הגנה" בלבד. הוא תמיד היה התקפי ותמיד ביצע את מדיניותה ההתקפית של ישראל. נכון, צה"ל מבצע גם פעולות מגן, אבל הן תפלות לעומת הפעולות ההתקפיות שהוא מבצע - וגם פעולות ההגנה שלו הן תוצאה של התקפותיו.
על מה כל ההסטריה? 17163
באותה מידה, יכול היה ספר החוקים הבינלאומי לשמוט מתוכו את סעיף ההתנחלויות. לאן יעלמו כל נאומיך חדורי רוח הקרב וצמאי הדם במקרה כזה?

לא רלוונטי.
זניח או לא זניח, תוצאה של כיבוש או לא, הוא עדיין עוסק בפעולה הגנתית.
על מה כל ההסטריה? 17194
אם נמשיך את הדוגמא, יכול החוק הבינלאומי להתיר גם רצח נשים בהריון. אלא שבמקרה כזה, יאבד החוק הבינלאומי את כל ערכו בעיני. הקש מכך לגבי התנחלויות. התנחלויות הן מעשה בלתי מוסרי ובלתי חוקי; אילו היו הופכות לחוקיות, הן לא היו הופכות למוסריות.
על מה כל ההסטריה? 17295
אני מדבר על קריאתך לרצח מתנחלים וחיילים. הביסוס היחיד שלה נמצא, לפי מה שהבנתי מדבריך, בחוק הבינלאומי.
על מה כל ההסטריה? 17533
הנה סיבה טובה לרצוח אותך: הסכמת לזה.

ביום הגיוס לצה"ל, כל מלש"ב/חייל חותם על טופס סטנדרטי בו הוא מעניק את הזכות על חייו למדינת ישראל, ומצהיר כי הוא מוכן לתת את חייו למענה. בטקס סיום הטירונות, כל חייל חוזר על הצהרה זו תוך כדי השבעות על ספר תנ"ך. *כל* חייל. גם ג'ובניקים, גם קרביים, גם בדואים, גם דרוזים, ואפילו (!) בנות.

למה אתה חושב שצה"ל מחיל את ה"חוזה הסטנדרטי" הנ"ל על כל המיועדים לשירות הביטחון, ולא רק ללוחמים? כי צה"ל (כמו כל העולם) לא מבדיל בין לוחמי דובדבן לבין פקידים המשרתים בר"ג. כל לובש מדים הוא מוסמך נשק - כל לובש מדים הוא מכונת הרג פוטנציאלית שמחוייבת לציית לכל פקודה שתנתן לה - כל לובש מדים הוא מטרה לגיטימית. נקודה. או שאתה מצפה ממחבלים (וכאשר הם פונים נגד מטרה לובשת מדים - חיילי האויב) לעצור ולברר איפה כל חייל שירת במהלך הקריירה הצבאית שלו?
על מה כל ההסטריה? 17628
כמו שאמרתי - אינני מוצא סיבה לרצוח גם חיילים קרביים.
אם אתה מתיר לרצוח את כל הלוחמים ותומכי הלחימה, אני מציע לך להכיל את המצב גם על אלו התומכים בצבא פיננסית.
על מה כל ההסטריה? 17754
אוקיי, בוא נפשט את זה בשבילך.

חיילים הם מטרה לגיטימית לא כי הם פושעים שצריך להעניש אותם. הם מטרה לגיטימית מכיוון שע"י הגדרת "לובשי המדים" כמטרות לגיטימיות, אתה בעצם מגדיר את "לא-לובשי המדים" כמטרות לא לגיטימיות.

עדיין מסובך? ננסה את זה ככה: זה תורם להיות מטרה לגיטימית. זה חלק מהעסקה שחתמת עליה כשנולדת - אתה משלם מיסים ובמקרה של ישראל משרת בצבא תקופה מסויימת, בתמורה לכך שהמדינה תדאג לך ותגן עליך במשך כל חייך. אז נכון, יש תקופה במהלך החיים שלך שבה אתה עושה "תורנות מטרה לגיטימית", בתמורה לכך שבשארית חייך אנשים אחרים יעשו זאת בשבילך. בסדר?
על מה כל ההסטריה? 17780
כלומר, טרוריסט שאינו חתם על חוזה עם המדינה, הוא לא מטרה לגיטימית?
טרוריסט אינו חייל 17798
טרוריסט אינו חייל - ולכן כל הנאמר לעיל אינו תקף לגביו.
טרוריסט הוא, מבחינת מטרת הטרור, 'פושע פשוט' - אם הוא נתפס, חלים עליו החוקים הרגילים שחלים על כל אדם (אזרח או לאו, בהתאם) שביצע פשע - מאסר ממושך וכדומה.
כאשר מדינה תופסת חייל אויב, במהלך ביצוע פקודות של הצבא הזר - הוא נופל לקטגוריה של 'שבוי מלחמה', וחלים עליו חוקים שונים לחלוטין.

כמובן שזה תקף רק תיאורתית - אותה תיאוריה שלפיה לא נושאים מו''מ עם טרוריסטים.
טרוריסט אינו חייל 17841
אני מדבר על התיאוריה לפיה מותר לחסל בגלל הסכם עם המדינה, ולא בגלל איום ישיר. מכאן, שאין לחסל מחבל העומד מולך עם נשק, שלא לדבר בכלל על מדיניות החיסולים.
ובכל מקרה, עצם הרעיון של הסכם עם המדינה הוא מגוחך. גם לאזרח שאינו משרת בצבא יש הסכם עם המדינה, לפיו הוא יממן את הצבא.
טרוריסט אינו חייל 17908
אין לך מושג, זו הדרך היחידה לתאר את גישתך.
כיצד, בעיני רוחך, מחלחמה מתנהלת? שתי קבוצות של חיליים עומדות זו מול זו, וממתינות שמישהו ירה? וכשמישהו יורה, יורים *רק* בו ולחיילי הצד השני אסור להחזיר אש? הפצצת מטרות אסטרגיות, כיבוש בסיסי אוייב או מארבים הם לא אופציה מוסרית? האם הפצצת עיר אזרחית שקולה להפצצת בסיס צבאי? הוסבר לך, שוב ושוב ושוב שסימון הכוח הלוחם ותומך הלחימה והפיכותו למטרה לגיטמית, היא האפשרות המוסרית ביותר, כל עוד פיתרון סכסוכים באופן אלים הוא עבודה נתונה. האלטרנטיבות הן פצפיזם או רצח עם.

מה ההבדל בין "מימון הצבא" לבין "פעילות בצבא"? *עצום*. אני משלם מיסים, ונלחם - בדרך הדמוקרטית על המטרות להן הם יוקצו. החייל נלחם, נקודה. זהו כל יעודו.)
טרוריסט אינו חייל 17942
בבקשה ממך, אל תכניס מילים לפי. אם חייל מבחין בחייל חמוש המתקרב אליו בשעת מלחמה, הרי שהוא נתון לסכנת חיים. עכשיו תסביר לי איך קפצת מחייל שהולך לתחנת אוטובוס לטנק בקרב?
מארבים הם לא דבר מוסרי, שכן מן הסתם הם מוגדרים כחיפוש אחר אנשים לרצוח. אם תגן על גבולך, זה משהו אחר.

טבח צבאי נלחם? מעניין. זה שעומד בשקם נלחם? מעניין. פקידה בלשכת הגיוס נלחמת? מעניין.
סיכום זמני 17949
הבעייה: אתה נתון בדילמה רעיונית אקוטית שניתן לפתור אותה באחת משתי דרכים - לוותר על עקרונותייך וצו מצפונך או להסיק את המסקנה המתבקשת ולפעול בעקבותיה.

בעייה נוספת: הפיתרון השני כולל בחובו צעד בלתי-חוקי ובלתי מקובל בחוגים רחבים של החברה הישראלית, כמו-כן הוא נוגד את מערכת התעמולה אליה היית חשוף ב-ח"י השנים שעברו.

פיתרון זמני: להתעלם מהעובדות, מניתוחן הבהיר ומהמסקנות שנובעות מהן באורח ברור, ולחזור שוב ושוב על אותם הטיעונים שהופרכו כבר בעבר מתוך ניסיון שכנוע עצמי.

בעייה בפיתרון הזמני: אדם אינטיליגנטי, כפי שהתרשמתי שאתה, איננו מסוגל לעשות שקר כה גס בנפשו למשך תקופה ארוכה מבלי לפתח סימפטומים של הדחקה ורגשות-אשם.

פיתרון קבע: להסיק את המסקנה המתבקשת ולפעול לאורה.

סיכום זמני בהחלט.
סיכום זמני 17980
הדיון הוא כרגע לא עלי. השאלה שנשאלה היא האם חייו של חייל הם הפקר.
הסקתי את מסקנותי. אינני חושב ששירות בצבא הוא בהכרח פשע. כשם שהמשטרה אמונה על שמירת שלום הציבור, וכשם שהגנה עצמית אינה נחשבת לפשע, כך אני רואה גם את הצבא. כמובן שיש מיקרים רבים בהם חורג הצבא (צבא בכלל וצה''ל בפרט) מגבול ההגנה העצמית, וזה כבר סיפור אחר. להזכירך, הנקודה לא הייתה האם שירות בשטחים הוא לגיטימי או לא, אלא האם המדים מרשים את רציחתך.
על מה כל ההסטריה? 18423
אכן, המלש"ב חותם חוזה עם צה"ל, ולא עם הפת"ח או החמאס. לכן צה"ל עלול, חלילה, לגרום לפציעת החייל - למשל בתאונת אימונים -
מבלי שתהיה בכך, על אף הכאב, עילה לתביעה משפטית נגד הצבא.

אבל חייל אינו חותם על שום חוזה שכזה עם אף פלסטינאי, והסכם שכזה לעולם לא ייחתם מפני שהוא יקשור את ידי ארגוני הגרילה הפלסטינאים ויחייבם לפגוע רק בחיילים - מגבלה שהם מעולם לא קיבלו על עצמם, בתוך או מחוץ לקו הירוק, במפורש או במשתמע.

הסכם שנחתם בינך לבין עצמך, בדמיונך, ללא שום הסכמה - רשמית או לא - עם הצד השני, מהו בעצם תקפו? זהו אולי אקט מוסרי, אך לא יותר. מאחר והפלסטינאים אינם מבדילים בין הרג אזרחים ישראלים להרג חיילים ישראלים, אנו איננו יכולים לכפות זאת עליהם.

בימי המנדט הבריטי היתה מדיניות של האצ"ל לפגוע בחיילים בריטים, אך לא באזרחים. במצב כזה יש הגיון בטענה שכל בריטי שמתגייס לצבא חושף את עצמו לפגיעה. האם יש גוף דומה אצל הפלסטינאים, שמטיל על עצמו מגבלות כאלו?
על מה כל ההסטריה? 18582
המלש''ב חותם על הסכם עם מדינת ישראל, שבה הוא מצהיר שהוא מוכן לציית לכל פקודה ''...ואף להקריב את חיי(ו)...'' מעתה ואילך. אני לא יודע בקשר אליך, אבל אני לא קורא לתאונת אימונים ''הקרבה''. מה גם שתאונות ופציעות דווקא כן מלוות ברוב המקרים בתביעות ותשלומים ממשרד הביטחון.

אין לי הרבה מה להגיד בקשר למוסריות של שכנינו, חוץ מהעובדה שחיילים מוגדרים כמטרות לגיטימיות ע''י כל מדינה בעולם, ומטרות אזרחיות (בדרך כלל) לא.
על מה כל ההסטריה? 18584
אנסה לדייק. הצבא כמובן משלם פיצויים לחיילים שנפגעו, אבל הכוונה שלי היתה שחייל או משפחתו אינם יכולים לתבוע את הצבא על רצח או נסיון לרצח אם החייל נפגע, חס וחלילה, בפעולה או בתאונה. על זה חותם המלש"ב.

בקשר לשכנינו, שוב צריך להבהיר: לא מדובר על מוסר אלא על קיומם או העדרם של הסכמים, במפורש או במשתמע, בין חיילי ישראל לארגוני גרילה פלשתיניים לגבי הגבלת הפגיעה מצדם לחיילינו בלבד. אין ולא יהיה הסכם כזה. אין לזה כל קשר לרמתם המוסרית, או לרמתנו שלנו. ארגוני הגרילה הפלשתיניים פשוט אינם מבחינים בין אזרחים ישראליים לחיילים ישראליים. לכן אין מקום לדבר על איזו חסינות מדומה ממוות בידי פלסטינים, שכביכול היתה למתגייס כל עוד היה אזרח.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים