בתשובה לאביב י., 01/10/03 9:49
איך שכחתי 173385
יכול להיות שהכל נובע מהיגיון אך שים לב שעמדתך ועמדת ירדן ניר לגמרי הפוכות: אתה אומר שהפצצת ערי גרמניה בתנאים ששררו אז הייתה סבירה מבחינה מוסרית (מה שמעמיד אותך בעייני באור של אדם שעמדותיו בקשר למוסר הן בשפל המדרגה), ואילו פעולות הסיכול שלנו פסולות, בעוד שירדן מסכים שההפצצות ההן היו פסולות אבל מצדיק את פעולות הסיכול שלנו.
יוצא מזה שקהל אנשי ההיגיון שאני מאבד יש בו הגיון עם סתירה פנימית.
כדאי גם לתקן משהו בדבריך בקשר לאותו קהל, תיקון שהוא עובדה ממש. קהל התומכים בי בשאלת ההשוואה הזאת גדולה עשרות מונים מקהל התומכים בעמדות האחרות שלי. זה שאתה ועוד כמה מתווכים אתי, לא משקף את המציאות המליאה.
קהל התומכים בך 173389
פספסתי את הסקר הזה. מה היתה האופציה ההומוריסטית?
קהל התומכים בך 173392
האופציה ההומוריסטטית היתה: כן, אני תומך בדעותיו של דב.
איך שכחתי 173400
לא יודע לגבי הקהל הרחב, אבל למרות שאני לא מסכים עם רוב דעותיך, אני בהחלט מסכים שהפצצת ערי גרמניה בסוף מלה"ע השניה היתה לא מוסרית ושסיכול ממוקד עדיף (או "יותר מוסרי", אם ניתן למדוד מוסריות) על ענישה קולקטיבית, אפילו אם היא לא קטלנית. (עוצר 24 שעות ביממה למשל)
איך שכחתי 173471
לא אמרתי שהן (הפצצות הערים) היו סבירות. אמרתי שאת הדיון לגבי סבירותן יש לעשות במסגרת מה שקרה במלחמה ההיא ואת סבירות פעולותנו יש לעשות במסגרת המצב שלנו (או לפחות במסגרת של מצבים דומים, מה שבטוח אי אפשר להגיד על WWII).
יוצא מזה שאתה אומר שאני אומר משהו שאני לא אמרתי ומסיק מסקנות.
(בכלל, גם אם בכל זאת אנשים הגיוניים לא מסכימים אחד עם השני על איזו נקודה, זה לא אומר שהם לא ראציונליים או סובלים מאומוציונליות יתר. ההגיון לא מחייב שכולם יגיעו תמיד לאותן מסקנות).
לגבי הסקר - אני לא יודע, לכן אסייג את דברי: בהשוואות אלו אתה מאבד חלק מסוים (אולי מבוטל לדעתך) של הקהל שלאו דווקא קל לסווגו כסמולן קיצוני. האנשים הללו שאתה מאבד, לא "בורחים" מסיבות אמוציונליות והתיפיפות הנפש, כפי שנדמה לך. הם פשוט מצליחים, לדעתי, לזהות אנלוגיות לא מוצלחות. אנלוגיה בין המתרחש כאן ועכשיו לאותה מלחמת עולם, היא אנלוגיה מן הסוג הנ"ל.
תורת השלבים 173556
לא אמרת שההפצצות על ערי גרמניה היו סבירות. יוצא מהכלל.
הבה נשכח אותנו ואת מצבנו היום, ונחזור לשם ולמצבם אז.
לא אמרת, אבל מה אתה כן אומר אם מתעקשים שתענה ?
מתחוללת מלחמה נוראה מאד. ישנו הבליץ על לונדון. כל העולם החופשי בסכנה. אבל לבסוף מתהפך הגלגל. צבאות בנות הברית פולשים לאירופה וסוגרים על גרמניה, שהולכת ונחלשת. עכשיו הכניעה המוחלטת של גרמניה היא רק עניין של זמן.
בשלב זה, פוקדים על חילות האוויר של המנצחים לשרוף ולהרוג ללא הבחנה מאות אלפי גברים נשים וטף לא לוחמים.
האם זה מעשה מוסרי בעיניך ?
(אתה מתבקש, בשלב זה, לענות על השאלה הזאת מבלי להשוות למצבנו היום ומבלי להזכיר אותנו אפילו במילה אחת.)
יתר על כן: 173569
אם יוזכר מצבנו היום בתגובה, אביב יפסיד בויכוח עפ''י חוק ניוודוג.
תורת השלבים 173575
לא
תורת השלבים 173630
כשאביב יענה (אם יענה), אפשר יהיה להמשיך.
תורת השלבים 173708
"בשלב זה, פוקדים על חילות האוויר של המנצחים לשרוף ולהרוג ללא הבחנה מאות אלפי גברים נשים וטף לא לוחמים.
האם זה מעשה מוסרי בעיניך?"

בפשטנות (אנכרוניסטית): לא. זה לא מוסרי בעיני. איך זה רלוונטי?
תורת השלבים 173724
לא הבנתי את כל המילים שהוספת לתשובה "לא". בשאלתי לא תיארתי מצב היפוטתי תיאורתי, אלא את מה שהיה אז, בשלהי מלחמת העולם השנייה.
לכן, אני מניח שתשובתך היא "לא" ללא תוספות, ועובר לשלב הבא.
עכשיו הייתי מבקש מדרג של אי מוסריות.
נניח (עכשיו אני כן מדבר על מקרה היפותטי) שלא הייתה ניתנת פקודה לשרוף מאות אלפי בני אדם כנקמה (אם שכחתי לציין זאת, דובר אז על נקמה ולא על צורך צבאי), אלא להרוג ללא הבחנה רק מאה אזרחים (להפציץ לא ערים שלימות אלא כמה בתים). במקרה ההיפותטי שלי כל יתר התנאים דומים, כלומר מדובר בתקופת מלחמת העולם השנייה על כל מוראותיה.
באיזה סולם של אי מוסריות מאחד עד מאה היית שם את המקרה הראשון (מאות אלפים כפי שהיה אז), ובאיזה סולם את המקרה ההיפותטי שהצגתי עכשיו ?
תורת השלבים 173727
אגב, בתשובתך "לא" את בעצם מיישר קו עם ירדן, ומתווכח אתי מאותה נקודת ראות: זה היה לא מוסרי אבל לא רלוונטי לעניין שלנו.
זה בניגוד לרושם קודם שהיה לי שאתה מתייחס די בסלחנות למעשה ההוא בגלל רקע התקופה ההיא.
התחלתי ולכן אמשיך 173853
כיוון שהיה כל כך קשה לחלץ ממך את המשפט שבעיניי הוא מובן מאליו: "הרג מאות אלפי התושבים בערי גרמני בסוף מלחמת העולם השנייה היה מעשה בלתי מוסרי בעליל", וכיוון שתשובתך לשאלתי הבאה מתעכבת (למרות שבעיניי היא עוד יותר פשוטה מהשאלה הראשונה), אני מניח שמאסת במשחק הזה והחלטת לא לענות. אם זה באמת כך, תן רמז, ואז אמשיך בכך בעצמי כדי להסביר למה אני חותר, תוך ניסיון לנחש תשובות אפשריות שלך.
התחלתי ולכן אמשיך 174278
ממש לא הבנתי באיזה משחק מאסתי ולמה החלטתי לא לענות (רק עכשיו קראתי את תגובתך).
אני כן מבין שאתה מתעקש להתעלם ולא להתיחס לנקודה שלי, שדעתי (ודעת אחרים) לגבי מוסריות או אי מוסריות פעולות של הנלחמים במלחמת העולם השנייה (לכאן ולכאן) היא מאוד לא רלוונטית למה שקורה בישראל של סוף 2003. האנלוגיות האלה סובלות מכשל חמור של השוואה בין דברים שהפער ביניהם הוא בלתי ניתן לגישור (מספרית, איכותית, מהותית וכרונולוגית‏1). השאלות שמנסות לגשר בין שני הדברים הן קנטרניות בעיני (שאלות בסיגנון "היכן שמים את הגבול שמפריד בין המצבים?").

אבל אם תכננת איזשהו משחק רטורי מלהיב, אז הצדק עמך, לדעתי באמת אפשר לדלג עליו. פשוט ספר לנו את הסוד ואדע אל מה אתה חותר ואל מה באמת צריך להגיב.

_________
1 כן. מוסר הוא לא רק תלוי סיטואציה. מוסר הוא גם תלוי זמן. לכך התכוונתי כאשר אמרתי שמדובר בשיפוט ערכי די אנכרוניסטי, כאשר עונים "לא" על השאלה שלך מלמעלה.
התחלתי ולכן אמשיך 174298
התכוונתי לשאלה שהצגתי בסוף תגובה 173724 שהיא הצבה על גבי אותו סולם מוסרי (נניח מאחד עד מאה או מאחד עד אלף) את מעשה הפצצות ערי גרמניה אז, והמקרה ההיפותטי שהצגתי.
אבל אני חוזר בי ממה שכתבתי בתגובתי האחרונה. אם אתה מתעקש לא להתייחס לשאלות שאני מציג ומחליף את התשובות הישירות במלל שלא בקשתי, אני מוותר, ולא ממשיך.
התחלתי ולכן לא אמשיך 174329
כרצונך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים