בתשובה לאייל מסורתי, 07/10/03 23:39
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174328
שוב דיסקלייזמר: המערכת כמובן יכולה לעשות מה שמתחשמק לה. הסיבה האמיתית שאני אומר את דעתי בנושא זה, חורגת ממסגרת האייל הקורא ומה שקורה בו.

כניעה ללחצים של אנשים לא סבלניים (ולא החלטה משום שזה רצונו של העורך) שהם עד כדי כך לא סבלניים, שממש אכפת להם באיזה צבע נצבעות תגובות שמפורסמות באייל במהלך יום הכיפורים(עד כדי ירידה קטנונית של 10 דקות פה ועשר דקות שם), יכולה לדחוק מפה אנשים אחרים החוצה. אני אהיה בין הנדחקים הללו. אני אולי אהיה לבד (אני ממש לא יודע), והמערכת יכולה להחליט שהיא מעדיפה קבוצת נדחקים קטנה יותר (או אף מבוטלת), אבל בכל זאת יש מי שידחק גם בהתנהגות השנייה.

כניעה כזו תהיה לדעתי גרסה ישראלית (קיצונית למדי) ל-PC.

אני מקווה שיש פה מספיק חילוניים או אתאיסטים עם עמוד שידרה, שמסוגלים להזדהות במידה זו או אחרת עם עמדתי.

לא שיותר מדי אכפת לי אם יש עדכוני חדשות או אין, במהלך יום הכיפורים(לא נגעתי במחשב לאורך כל החג). אני פשוט חושב שההתנהגות הפסולה הזאת (של הפעלת לחץ על המערכת) מיצגת נאמנה (לדעתי) את מה שקורה פה באופן כללי, במדינת ישראל, לאורך ה"חג" הזה. יש הבדל בין התחשבות באדם מאמין, לבין כניעה לחוסר סבלנותו. אין לי סבלנות וכבוד כלפי אנשים לא סבלניים‏1.

________
1 לפני שחובבי הרקורסיה והפרדוקס יחגגו על המשפט: אז כן - יש לי סבלנות כלפי אנשים שאין להם סבלנות כלפי גילויי חוסר סבלנות.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174332
מתברר לי שאני אתאיסט חסר עמוד שידרה. לא נורא, נסתדר.

בעיניי, ה-PC נמצא דווקא בצד שלך. סובלנות היא מילת המפתח בעולם הזה. גם אם בשם העקרונות פוגעים באנשים אמיתיים או בחברה ובתרבות שהתפתחה, זה המעשה הנכון. העולם שאתה מדבר עליו נראה לי חדגוני עד אימה. כל האנשים חולקים אותה תרבות, והערך העליון הוא שלא לדרוך איש על רגלי זולתו בכל מחיר.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174340
כמובן שנסתדר :)

נהפוכו, ה-PC נמצא בצד של אלו שמכתיבים לאחרים איך להתנהג (להם יש את הכח הפוליטי והם אלו שדורשים את ה-C בגלל שיש להם את ה-P).

העולם שאני מדבר עליו הוא לא חדגוני. יש לו מסגרת חדגונית מטא-תרבותית שמאפשרת רב גוניות וצמיחה של תרבויות (לא הבנתי איך ה"עולם" שאני מציע מגיע אל חדגוניות). תרבות יכולה להתפתח ולשגשג בלי הצורך האינהרנטי לכפות את ערכיה על *כווולם*. לדעתי חברה כזאת היא חברה טובה יותר עם תרבות טובה יותר.

יש הבדל בין התחשבות (אי נסיעה במכונית ליד ביתו של אדם ואי אכילה בחצר ביתו) לבין לדרוש הפסקת פעילות שאינה יכולה להפריע לאדם הדתי/מסורתי בשום צורה‏2.

לא הבנתי מה המחיר שיהיה עלינו לשלם, אם נוותר על הדרישה שנדרשה למעלה מן המערכת (מלבד שילכו מכאן אנשים שלא מסוגלים לקבל שאנשים אחרים מתנהגים עפ"י ערכים אחרים, כפי שאלה מיהרו לאיים כמנהגם).

________
1 ראה ערך חוקי השבת וחוקים דתיים אחרים בישראל.
2 הפגיעה היחידה בו נובעת מאי סובלנותו ומרצונו להכתיב את זה שכולם יהיו כמותו, כולם יחזיקו בתרבותו וכולם ינהגו כמנהגו. לכן, לשיטתי, מי שאשם בכך שהוא נפגע זה רק הוא וחוסר סובלנותו.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174363
סובלנות הוא ערך חשוב מאוד, אבל לא היחיד. אני יכול לציין בהקשר זה את ערך הסולידריות החברתית ואת ערך אי-הפגיעה בזולת (גם אם לדעתך הפגיעה שלו אינה מוצדקת).

בכלל, אני מציע לעשות אבחנה בין אבדן "זכויות הפרט" שאכן מדאיג מאוד ‏1, לבין מחלוקת לגיטימית על הצורה שאנחנו רוצים לראות את המרחב הציבורי.

1 לא, אני לא מדבר על זה שאני לא יכול להזיז את האוטו 24 שעות. אני מדבר על מיליוני אנשים חסרי-זכויות בשליטתנו, על מאות אלפי עובדים זרים שנצודים ע"י משטרה מטעמנו, על פערים מבהילים בהכנסות בין תושבי ישראל שפוגעים בזכות לחיות בכבוד וכאלה.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174384
תודה לך. הזכרת לי את הימים היפים בהם הייתי צעירה בשנה, זכר ואלמונית גם יחד.

תגובה 67983
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174388
צעירה בשנה וחצי, אם נדייק
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174392
נעורייך מביישים את זקנתך.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174400
זקנתי עדיין לא בפתח. חכה עוד 20 שנה.
אך לא מבוטל רגשית 174338
עוד פעם "רגשית"? לא הגזמתי קצת?
אה... לא חושב.
באמת.
מה לעשות, מפריע לי לראות עדכוני חדשות מטעם המערכת שפורסמו ביום כיפור. מה לעשות, לא כל אחד הוא רציונל טהור. אני יכול גם לספר לך שלו היו מתפרסמים בליל התקדש חג, זה היה מפריע לי אפילו יותר מאשר עכשיו, למרות שאין שום נפקא מינה הלכתית לעניין זה.

עד כמה מפריע? גם לו היו מפרסמים עדכונים וסיפורים רבים בתדירות העולה על הרגיל, זה לא היה גורם לי להפסיק לכתוב כאן. זה כן היה עלול לגרום לי להרגיש מודר, ואני שמח שהמערכת נמנעה מכך (אינני האלמוני מהתגובה הראשונה).

אני מבין שגם אתה נפגע, מכיוון אחר. כמו בעניינים ציבוריים רבים, הלך הרוח הכללי הוא שיקבע, בסופו של דבר (וכאן אני חוזר על טענתי שלאתר זה יש היבטים ציבוריים אף על פי שהוא בבעלות פרטית).
אך לא מבוטל רגשית 174341
כמובן שהלך הרוח הוא שיקבע בעניין זה (האמת שרצון המערכת יקבע, אבל אני בטוח שמעניין אותם הלך הרוח). אני גם מודע לכך שאני מייצג מיעוט (יהודי) מבוטל ביותר במדינת ישראל בהקשר זה‏1. סביר להניח שהלך הרוח ילך בכיוון המנוגד לכיוון אליו אני שואף. למרות שידעתי זאת מראש, אמרתי את דעתי. תמיד אהבתי להלחם (ללא תוצאות) בתחנות רוח.

_______
1 בעיקר כאשר מדברים על "יום הכיפורים". ביום זה, כל אתאיסט ואוכל חזיר שני עומד דום לפתע פתאום, ולא במקרה. לדעתי זה לא מקרה שעבור החילוני הממוצע בישראל הפגיעה במסורות של יום (מכפר) זה חמורה יותר מהפגיעה בשבת ובחגי ישראל האחרים. אבל נעזוב את זה. על הניצחון של הנרטיב הדתי, רגשי הנחיתות של היהודי הלא דתי ועל ניחוס היהדות כבר דיברתי (יותר מדי) בדיון אחר.
אך לא מבוטל רגשית 174364
איזה ניכוס ואילו רגשי נחיתות? בעיניי, יום-כיפור הוא נצחון התרבות הישראלית על הדת היהודית. לקחו יום דתי טהור, ויצקו בו תכנים חדשים.
אך לא מבוטל רגשית 174378
תכנים? אילו תכנים?
אך לא מבוטל רגשית 174382
(אני לא סוציולוג.) באופן כללי, יש פן חיצוני שכולל "יום ללא מכוניות" ורכיבה על אופניים או הליכה ברגל, שקט מיוחד, צפייה משותפת בסרטים (מי שזה הקטע שלו), ביקור שנתי בביה"כ ‏1. יש פן פנימי שקשור לרעיון חשבון הנפש האישי, במיוחד לקראת השנה העברית החדשה (אחלה רעיון), ונקשר גם עם חשבון הנפש הלאומי בנוגע למלחמת יום כיפור. באמת יום מקסים. אם לא היה כזה היה צריך להמציא אותו.

1 לא התחסדות ולא נמיכות-קומה. חוויה רגשית/אנתרופולוגית/שורשית שנתונה לבחירתך.
אך לא מבוטל רגשית 174387
האם יש מניעה שהתרבות הישראלית תמשיך ותעצב תכנים אחרים לאותו יום תוך, אולי, דחיית תכנים אחרים או שלדעתך יש "גבולות גזרה" מהם לא תוכל לחרוג?
אך לא מבוטל רגשית 174460
(שלחתי תגובה אך משום-מה היא נעלמה).

זאת שאלה מאוד מעניינת, ואני לא מרגיש שיש לי ידע מספיק כדי להתייחס אליה.

בכל מקרה, נדמה לי שהיא פחות רלוונטית לגישה שמוצעת כאן בחלק מהתגובות, שפוסלת למעשה את רעיון התכנים המקומיים או הלאומיים לטובת אידאל של קוסמופוליטיות ותפיסה (שבעיניי היא נוקשה ומיושנת) של ליברליזם.
אך לא מבוטל רגשית 175635
איזו תגובה הציעה פה קוסמופוליטיות ופסילת תכנים מקומיים?
אך לא מבוטל רגשית 175654
עכשיו אתה שואל? כשאני צריך לחפש בין 266 תגובות?

התכוונתי לפתיל שמתחיל בתגובתך תגובה 174328 . לפני שאתה מתכעס, זאת כמובן הפרשנות *שלי* לתפיסה שעומדת מאחורי הדברים שאתה אומר, כפי שאני מציג אותה בהמשך הפתיל שם.
אני חושב שהלחץ שמפעילים "הדתיים" במקרים כאלה אינו ליבת העניין. הוא רק מלחמת מאסף שלהם מול מצב הנאורות המוקצנת.
אך לא מבוטל רגשית 175679
סליחה על העתוי, אני פשוט לא עומד בקצב האיילי המסחרר. אני לא מתכעס, אני פשוט חושב שאתה מקטלגני ביותר ;-). בניגוד לכמה איילים מוכשרים, אני לא חושב שאני נציג טוב לליברליזם (ואני גם לא מעוניין להיות, כי יש לי ביקורת גם על החבר'ה האלה).

אז זהו שאני כן בעד יצירת תכנים מקומיים וזה כן מה שמעניין אותי (קוסמופוליטיות, גלובליזציה ואחווה עולמית תחת תרבות אחת שעברה תהליך של מעין "קליפורניזציה" ליברלית, זה משהו שמעניין אותי הרבה פחות, אם בכלל).

אנחנו כנראה פשוט לא מסכימים על הדרך בה תרבות צריכה להפיק תכנים, מה הדרך הסבירה ליצירת סולידריות(לא ע"י אנטגוניזם קטנוני שבודק שעות נעילה מול זמן עדכוני אתרי אינטרנט, למשל) ומה תוכן התכנים הרצוי (כך שלא יווצרו כל כך הרבה פליטי יהדות בדרך וכך שהתרבות שלנו לא תהיה כה בדלנית ומסוגרת בצורה גלותית ומפוחדת כל כך).

להגיד שהתרבות היהודית סובלת מסכנת נאורות מוקצנת, נשמע *לי* מופרך בעליל.
אך לא מבוטל רגשית 175683
אני לא חושב שהתרבות היהודית סובלת מסכנת נאורות מוקצנת. אני חושב שחלקים בחברה החילונית סובלים מכך. החלקים האלה שייכים לאליטות שיש להן השפעה מכרעת על אופי החיים במדינה. לכן, מדינת ישראל סובלת משאיפה לנאורות מוקצנת (כמובן, יחד עם שאיפות לאומניות מסוכנות אף יותר).

חשבתי על זה קצת מאז שכתבתי את התגובות הללו, ויכול להיות שהפער בינינו גדול מדי. אני גדלתי בבית דתי, ולמרות שיש לי המון ביקורת על הדת ומדי פעם אפילו שנאה אליה, אני מכיר חלק מהחוויות "מבפנים". אני לא יודע עד כמה מי שגדל בסביבה אחרת יכול להתחבר אליהן.

אני לא יודע כיצד להעביר את התחושה של השלווה שיורדת כשנכנסת שבת, ולמעשה אסור לעשות שום דבר מהדברים הרגילים. זאת תחושה שונה *פיזית* מתחושת היום-יום (איפה טלי?): אני מכיר אנשים דתיים שהם מעשנים כבדים שלא מסוגלים להעביר חצי שעה ללא סיגריה, אבל בשבת לא מרגישים אפילו שהיא חסרה להם.
יום-כיפור זאת תחושה כזאת בעצמה רבה הרבה יותר. העולם עוצר את מהלכו. זה יהיה לא נכון לנסות להבין את התחושה דרך מעשים ספציפיים, כי אז באמת תוכל להראות שהתעקשות עליהם היא קטנונית (אז האייל מתעדכן שעה לפני נעילה, אז מכונית אחת נוסעת, אז אדם אחד עושה משהו אחר, ביג דיל). כדי להבין על מה הדיון מבחינת הדתיים, ולמה זאת לא סתם כפייה קטנונית, צריך להבין את ההרגשה המיוחדת שיוצר היום הזה.
האינטרנט ויום כיפור 174343
צר לי, אך כל הדיון הזה מזכיר לי אתרים אחרים (ועממיים יותר) כגון וואלה, Ynet ודומיהם. מדי שנה חוזר הויכוח באתרי אינטרנט ישראלים האם לכתוב או לא לכתוב ביום כיפור, האם להמשיך ולהגיב תוך קיום חופש הביטוי או שמא לא להתחבר כלל לרשת בשל קדושת היום.
מבלי להכנס לנקודות האמונה השונות ולדרגות חופש הביטוי השונות, אני רק רוצה לציין שהדיון הזה, משעמם, רפיטטיבי ולא מתאים לרוח האתר כולו.
לתשומת ליבכם.
האינטרנט ויום כיפור 174344
אני מניח שזה תקף גם לגבי הדיונים המאוד נדירים באייל, הדנים בשאלות אקדמיות שלא נדונות (ולא נדונו מעולם) באף מקום אחר ברשת הישראלית ושממש אי אפשר להצביע על טיעונים שחוזרים בהם שוב ושוב: להחזיר שטחים או לא? זה גדר הפרדה או גדר סיפוח? לגרש את עראפת או לא? האם צריך לנצח את הערבים במלחמת הריבוי הטבעי או לא? העולם אנטישמי או סתם שונא יהודים? האם זה לגיטימי לפנות התנחלות בשבת? מה אנחנו חושבים על עזיבתה של שרי אריסון? כהנא טוב או רע ליהודים? מי אשם בפיגועים, אסמול או אימין?

מתי ענייני היום יום של ארצנו התחילו לחרוג מרוחו של האייל?
ועוד תהיה 174424
יש כל כך הרבה דיונים ומאמרים באייל שמדברים על יום כיפור אבל דווקא לדיון היחיד עם פוטנציאל לסקס נטפלתם?
האינטרנט ויום כיפור 174355
האם בכוונתך להגן עלינו באופן קבוע מדיונים משעממים ורפטטיביים, או שהנזיפה (המשעממת והרפטטיבית) הזו שמורה דווקא לדיון הזה?
האינטרנט ויום כיפור 174418
להגן? עליכם? אין לי שום עניין כזה. הואיל וישנם צוות עורכים לאתר, והואיל וישנו יישור קו ביניהם, כל דיון שהוא בנוגע למדיניות (כפי שהסתבר במקרה "אי השדים") הוא עקר, רפיטטיבי וכמעט תמיד מגיע לפסים אישיים ולקנטרנות עולבת. אשמח להבין מה הטעם בתגובות המטיפות כפי שהופיעו כאן (לדת ולחילוניות) כאשר העדכון כבר פורסם והמערכת עשתה את מעשה.
למשל: 174509
שנזכה לשנה הבאה.
דברי בשם עצמך 174403
משעמם אותך, אולי. אותי הוא מאוד מעניין- עד כדי כך מעניין, שהתחברתי לאינטרנט בשעת בוקר מוקדמת זו רק כדי לקרוא את המשכו (נשארתי במתח אחרי התגובות של יהונתן אורן אתמול בשתיים בלילה).

לדעתי הדיון הזה מאוד מתאים לרוח האייל, והוא בטח לא נעשה בסגנון Ynet . תסתכלי מסביב.
דברי בשם עצמך 174419
לרגע לא דיברתי בשמך.
יש גם אחרים שדיונים בגין מפגשים, רכילויות ותמונות מעניינים אותם. זכותם. זכותך.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174432
בטח שזכותי.בטח שזכותם. אבל בדיוק כמו שאני לא טורחת לציין בכל דיון שלא מעניין אותי שהוא "משעמם, רפיטטיבי ולא מתאים לרוח האתר כולו" (לא פחות ולא יותר!) הייתי מצפה (ואולי אני קצת מגזימה בציפיות שלי) שאנשים אחרים ימנעו מהערות משעממות ורפטטיביות כאלה, ולא יבקשו ממני לקחת לתשומת ליבי את השיעמום שלהם.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174436
ועל תגובות בנימה אישית כגון זו דיברתי מלכתחילה.
את מוזמנת להתכסח עם עצמך, אין לי עניין בכך.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174439
להתכסח?!

על מה את מדברת? אני לא מכירה אותך- מעולם לא נפגשנו- ולכן אין לי דבר וחצי דבר נגדך.

אני התייחסתי *להערה* שלך, ולא אלייך. *ההערה* שלך הייתה לא במקום,לדעתי- ולא רק לדעתי, כפי שניתן לראות. אשמח אם תסבירי איפה ראית נימה אישית בדברי.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174508
''הייתי מצפה (ואולי אני קצת מגזימה בציפיות שלי) שאנשים אחרים ימנעו מהערות משעממות ורפטטיביות כאלה, ולא יבקשו ממני לקחת לתשומת ליבי את השיעמום שלהם.''

ואולי אני טועה ואין כאן התייחסות אישית, אם כך אני מתנצלת.
לא ביקשתי שתפסיקו את הדיון משום שהוא משעמם אותי אלא משום שהוא עקר והמערכת היא שתקבל את ההחלטות בסופו של דבר אם נראה או לא נראה לשאר המגיבים.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174554
אכן, את טועה (קורה, אני לא אומרת). ההתייחסות היתה אל ההערה שלך, ואל הבקשה לקחת את ההערה ''לתשומת ליבנו''. זאת לא נקראת התייחסות אישית.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174440
האם אין תגובות דומות (ונוראות מזו) כאשר מדברים על פוליטיקה, למשל?
התגובה הראשונה שלך היתה בלתי חביבה, בניסוח עדין, ופטרונית, ונגד זה יצאה עדי.
אני חוששת שמי שדרדר את הדיון במקרה זה לא היתה עדי, שהגיבה בצורה עניינית.
דברי בשם עצמך 174629
נכון, אותי למשל, מעניינים דיונים בגין מפגשים, רכילויות, תמונות וכן גורלם של חתולים שבעליהם נסעו לחו''ל.
מסורתי יקר, 174372
המשפט "מה לעשות, מפריע לי לראות עדכוני חדשות מטעם המערכת שפורסמו ביום כיפור" מייצג באופן יפה את הקונפליקט. אתה לוקח משהו שמפריע לך ומנסה להפוך אותו לבעיה שלי, בנימוק המשכנע "מה לעשות".

התשובה על השאלה הזאת היא פשוטה: הואל נא לפתור את הבעיות שלך בכל דרך שתמצא לנכון *בלי* להטריד את מנוחתי. לא זכור לי שאי פעם פניתי אליך בבקשה שתפסיק את המנהגים המוזרים שלך ביום כיפור כי "מה לעשות, זה מפריע לי". סובלנות היא מילה יפה, אבל מה שאתה מבקש מהציבור החילוני הוא לא סובלנות אלא כניעה לגחמות שלך. אני לא מכיר אותך מספיק טוב כדי שהגחמות שלך יעניינו אותי כקליפת השום.
כמו שכבר אמרתי קודם 174553
לא ביקשתי ממך או מ''הציבור החילוני'' שום דבר. את בקשותי אני מפנה לעורכי האתר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים