בתשובה לדב אנשלוביץ, 12/10/03 23:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. למען ההגינות, יש לציין כי לא רק הפלס' התכחשו עם פתיחת המגעים בקמפ-דיוויד להבנות ביילין-אבו מאזן, גם אהוד ברק התנגד נחרצות לכך שההבנות יהוו את הבסיס עליו ייבנו הסכמי קמפ-דיוויד (בסופו של דבר, כידוע, לפחות בפרמטרים מסוימים, הוא היה מוכן ללכת הרבה יותר רחוק). ב. אני מניח שהסתמכת על הקישור בוויינט, כשקבעת ש"הנציג הפלשתיני [אבו מאזן] ויתר על ירושלים והסתפק באבו דיס". למיטב ידיעתי זוהי קביעה מופרכת. "הבנות ביילין - אבו מאזן", בניגוד להסכם עליו מדובר עכשיו, מעולם לא התיימרו להוות הסכם מוגמר ומושלם, והן פשוט הותירו את הנושאים הבעייתים (ירושלים, ו"זכות השיבה") בחוץ. ג. מקביעתך ש"זכות השיבה כלל לא הוזכרה משום שהעניין הזה בכלל לא היה על סדר היום", ניתן להבין (לא יודע אם התכוונת לכך) כאילו אבו מאזן היה מוכן באותה תקופה לחתום על הסכם קבע שלא יתייחס ל"זכות השיבה", ולפתרון בעיית הפליטים. כאמור, הסיבה ש"זכות השיבה" לא הוזכרה, היא שההסכם לא התיימר לתת פתרון לשאלה זאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להערתך הראשונה: איני יודע למה אתה מתכוון במלים "שיהוו בסיס". אני מניח שברק רצה שהשם "ברק" יאיר את השלום שהוא עושה כמה שיותר, ולא שמות אחרים (עצם השם "ברק" רומז על כך). אבל מה זה בכלל קשור לעניין ? התוכל להצביע על נקודה שבה הצעותיו של ברק כללו מרכיבים יותר נוחים לצד שלנו ? הרי זו בדיוק הנקודה. להערתך השנייה: לא הסתמכתי על שום קישור ספיצי (לא קראתי כלל את הקישורים) אלא רק על "ידע אישי". הבנות בילין אבו מאזן התיימרו להוות בסיס להסכם שלום (בדיוק כמו "הסכם השלום" הנוכחי). את ההבנות עצמן לא קראתי ואני מניח שמעטים מאתנו קראו, אבל שמעתי את ביילין מתאר אותם. ביילין הציג את ההבנות האלה כהוכחה לכך שאפשר לעשות שלום עם הפלשתינים (בדיוק כמו היום), וזעק בקולי קולות שלפי ההבנות שהשיג בירת פלשתין תהיה "אל קודס", (כלומר אבו דיס, לפי פרשנותו למונח אל קודס). כיוון שאין פרשן טוב יותר להסכם או להבנות מזה שחיבר אותו אפשר היה להניח שאבו מאזן ויתר על ירושלים. אבל אם לדעתך עזר בילין לאבו מאזן להטעות את הציבור הישראלי, כדי שיראה אור בקצה המנהרה ויסכים לתת את מתנות אוסלו, זה ייתכן. להערתך השלישית: יש כאן דמיון מפתיע לעניין ירושלים. ייתכן והעניין לא הוזכר בהבנות כלל, אבל ההבנות הוצגו כבסיס שלפיו אפשר לעשות שלום. איך אפשר לעשות שלום ללא הסכמה על נקודה כל כך מרכזית ? לכן, כיוון שהעניין כלל לא הוזכר, וכיוון שאצלנו היה ברור לכל (לפחות אז), שלא נסכים לזכות שיבה, ובכל זאת ביילין מביא "הסכם שלום", אפשר היה להניח שהפלשתינים ויתרו על זכות השיבה. הטעייה ? ייתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> "התוכל להצביע על נקודה שבה הצעותיו של ברק כללו מרכיבים יותר נוחים לצד שלנו?" בהחלט. לדוגמא: ההצעה הטריטוריאלית המפורטת הראשונה שהגיש ברק לפלס', במאי 2000, דיברה על מדינה פלס' שתוקם על 80% משטחי יש"ע (66% היו אמורים להימסר באופן מידי, ו-14% נוספים כעבור מספר שנים). בשיחות ההכנה "החשאיות" שהתקיימו בשבדיה, לקראת פסגת קמפ-דיוויד, דיברה עמדתה הרשמית של ישראל, על מדינה פלס' שתוקם על 87% מהשטח. אפילו בקמפ-דיוויד עצמו דיברה ההצעה הישראלית על מדינה פלס' שתוקם "רק" על 92% מהשטח (91 + 1), כשכזכור, הסכם ביילין-אבו מאזן (להלן הבא"מ), מדבר על מדינה פלס' שתוקם על כ-95% מהשטח. אני מניח שישנם פרמטרים נוספים בהם היו עמדותיו של ברק נוחות יותר לישראל לעומת מה שסוכם בהבא"מ, אבל היות שאין לי כרגע את ההסכם מול העיניים אני לא יכול לומר זאת בוודאות מלאה. הידע האישי שלך הוא מוטעה (אם כי לפחות באופן חלקי, יש לכך כנראה סיבות לא רעות, כפי שיפורט בהמשך). הבא"מ מעולם לא התיימר להיות "בדיוק כמו 'הסכם השלום' הנוכחי". זה בדיוק החידוש הגדול ב"הבנות ז'נווה". האמת היא שאני לא ממש זוכר איך שיווק בזמנו ביילין את ההבנות שלו עם אבו מאזן1. אני מניח (או אולי אפילו מהמר) שהוא עשה זאת תוך לוליינות פוליטית שלא חרגה מגבולות הלגיטימי, וגם שהוא עצמו אכן האמין שההבנות הללו מהוות הוכחה בסבירות גבוהה לכך שניתן יהיה להגיע להסכם קבע כולל ומפורט עם הפלס'. בכל מקרה, לגבי העובדות, הבא"מ (כפי שהוא מופיע בכתב) מעולם לא היה, ומעולם לא התיימר להיות הסכם קבע כולל ומפורט. את ההסכם עצמו, ניתן למצוא כנספח בספרו של יוסי ביילין "מדריך ליונה פצועה"2. היות שהספר לא נמצא כרגע ברשותי אצטט את מה שכתב רביב דרוקר בספרו "חרקירי", על הבא"מ: "ההסכם [ביילין-אבו מאזן] אינו כולל פתרון סופי לבעיות ירושלים והפליטים, אבל די במה שיש בו כדי שהאמריקאים ירגישו… לקראת ועידת קמפ-דיוויד, שיש בו מצע טוב לבנות עליו הסכם קבע. ברק התנגד לכך בנחרצות. הוא הודיע לאמריקאים שאינו מוכן לראות בהסכם בסיס לדיון. ...כשהתפרסם לראשונה הסכם ביילין-אבו מאזן ב96 החלו להתפרסם ידיעות לפיהן ביילין ואבו מאזן סיכמו שאבו דיס תהיה בירת המדינה הפלס'... למעשה, אבו דיס כלל לא מוזכרת בהסכם עצמו. ביילין מעולם לא טרח להכחיש את הידיעות, אולי מכיוון שהיה נוח לו ששני הצדדים יתרכזו בלהרוג רעיון שמעולם לא היה קיים". __________ 1 ההבנות - שנחתמו ימים ספורים לפני רצח רבין, ונדחו בזמנו ע"י ראש הממשלה פרס - פורסמו לראשונה כמסמך כתוב ומפורט, רק בשנת 2000. 2 כמו כן ניתן למצוא בספר גם את "הצעת קלינטון", שבניגוד למה שנכתב כאן איפשהו, בהחלט הועלתה על הכתב (הנשיא הכתיב אותה לשני הצדדים, וממשלת ישראל כזכור אף דנה בה ואישרה אותה בהסתייגויות מסוימות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האחוזים, "אחוזי אבו מאזן ביילין" הם אחוזים של הסכמה כביכול. לעומת זה מה שקרה בקמפ דויד ונמשך בטאבה הוא משהו כמו מו"מ שהתחיל בהצעות פתיחה והסתיים בהצעות הסופיות שאף הן לא התקבלו ע"י הפלשתינים. לכן "הצעות ברק" הם כמובן ההצעות הסופיות וכאן האחוזים אצל ברק (כפי שמספר לנו בן עמי בראיון המפורסם) גבוהים אפילו מהצעות ביילין. איני מבין את הסיפור הזה על ההתיימרות להיות הסכם שלום. כל עוד שכמה אישים מהאופוזיציה מסכימים עם כמה אישים פלשתיניים (אמנם בעידוד ערמומי של ערפאת עצמו), לא מדובר ממש בהסכם שלום. ואם נחזור שוב לעניין זכות השיבה נגלה שעוד בטרם פורסם "הסכם השלום" הזה והתפרסמו רק דיבורים עליו, כבר יש פרשנויות שונות לכתוב בו. יולי תמיר טוענת וגם זה מה שכתוב בגוף הידיעה באייל שהפלשתינים מותרים בו על זכות השיבה. לעומת זה יאסר עבד רבו מאבות ההסכם טוען שאי אפשר כלל לוותר על זכות השיבה. זה מה ששמעתי מפיו בראיון בטלוויזיה. אז מה כאן יותר "הסכם" מהבנות ביילין אבו מאזן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשתך המקורית הייתה להצביע על נקודת זמן כלשהי בה הצעותיו של ברק כללו מרכיבים נוחים יותר לישראל, לעומת ההסכמות אליהן הגיע ביילין עם אבו מאזן. אני חושב שהתשובה שלי בהודעה הקודמת, מראה מעבר לכל ספק שאכן היו נקודות זמן כאלה. (זה נכון כמובן, אם כי לא לגמרי רלוונטי לבקשתך, שברק לא הגיע להסכמות עם הפלס' אע"פ שבשלבים מסוימים (ומאוחרים יחסית) הוא היה מוכן להציע לפלס' יותר שטח ממה שהוסכם עליו בהבא"מ). אני לא כל-כך מבין מה אתה לא מבין (הפעם היחידה בה נזכר צמד המילים "הסכם שלום" בהודעתי, הוא כציטוט של משפט שאתה כתבת). יש הבדל בין להגיע למשל להסכמה כללית עם הפלס' על כך שהם מסכימים שבמסגרת הסכם הקבע חלק מגושי ההתנחלות ישארו בריבונות ישראל, לבין הגעה להסכמה פרטנית בה נקבע איזה גושים בדיוק ישארו בידי ישראל (למשל: מעלה אדומים וגוש עציון - כן, אריאל - לא), תוך שירטוט מדויק ע"ג מפה, המראה את הנ.צ. המדויק בו יעבור הגבול. מה שכאן "יותר 'הסכם' מהבנות ביילין אבו מאזן", הוא שעפ"י הצהרותיהם של חותמי ההסכם, בהסכם הנוכחי (בניגוד להבא"מ) לא נותרו קצוות פתוחים, וישנה הסכמה אפילו על הפרטים הקטנים ביותר1. האם יש ממש בהצהרותיהם של יוזמי ההסכם? אני לא יודע (אם כי אני מניח שכן), אבל ההסכם אמור להישלח בדואר לביתו של כל אחד מאזרחי ישראל, ואז נוכל לדעת. ___ 1 זה כמובן לא שולל את העובדה (המתחייבת מאיליה) שכל אחד מן הצדדים "ימכור" את ההסכם לעמו שלו, תוך מתן דגש על ניואנסים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששילוב בדיון של ''נקודות הזמן'', מושג שכלל לא השתמשתי בו מכניס את הויכוח להתמקחות שוק מיותרת של מי צדק ומי לא צדק. אבל אם זה לא היה ברור אז, אני אומר עכשיו שכוונתי ב''הצעות ברק'' הייתה למה שהוצע לפלשתינים בזמנו של ברק , אותה הצעה שתגובתם לה הייתה פריצת אלימות האינתיפאדה הנוכחית. אשר לקצוות שכולם נסגרו עכשיו, לנקודה זו בדיוק התייחסתי כאשר הבאתי את הפרשנויות המנוגדות במאה ושמונים מעלות של שני הצדדים לאותו הסכם עצמו בעניין זכות השיבה. אין לי ספק שגם כאשר יופץ ההסכם ''בכל בית ישראלי ופלשתיני'' המחלוקת הזאת תישאר בדיוק כמו עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען המשך הווכחנות (ברור שאני צדקתי) אם התכוונת רק ל"אותה הצעה שתגובתם [של הפלס'] לה הייתה פריצת אלימות האינתיפאדה הנוכחית", הרי שהתכוונת ל"הצעת קמפ דיוויד" שכללה הקמת מדינה פלס' רק על 92% מהשטח (לעומת 95% בהבא"מ1). "הצעת קלינטון" לה סירבו הפלס' הוגשה לצדדים רק בדצמבר 2000, לאחר שהאלימות כבר פרצה, וכך גם שיחות טאבה שהתקיימו (אאל"ט) בינואר 2001. 1 למען הגילוי הנאות, ב"הארץ" טענו אתמול שבהבא"מ הוסכם על מדינה פלס' על 90% מהשטח, אם כי לאור יתר הדברים שכתובים שם אני מעריך שזאת טעות (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם בפרט הזה לגבי נקודת פריצת האלימות אמנם טעיתי (ונזכרתי בכך אחרי שכתבתי את הדברים אך לא תקנתי משום שלא האמנתי שתמשיך), אבל כוונתי הייתה כמובן להצעות ה ס ו פ י ו ת שאליהן התגלגלו הצעות ברק כלומר אותן הצעות שניתנו בטאבה הגם שניתנו אחרי פרוץ האלימות. ואני מודה לך על הגילוי הנאות, אבל ממש אבדתי עניין. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני ממשיך אחרי שאיבדת עניין, אבל אם התכוונת רק ל"הצעות ה ס ו פ י ו ת" שהציע ברק, מדוע שאלת "התוכל להצביע על נקודה שבה הצעותיו של ברק כללו מרכיבים יותר נוחים לצד שלנו?", במיוחד לאחר שבהודעתי שקדמה לשאלתך (תגובה 175315) כבר ציינתי את העובדה (הטריוויאלית) ש"בסופו של דבר, כידוע, לפחות בפרמטרים מסוימים, הוא [ברק] היה מוכן ללכת הרבה יותר רחוק [מהבא"מ]"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך לא כל כך מובנת, אבל אולי אתה טועה בפרוש המילה ''נקודה'' בדבריי. ה ''נקודה'' שלי לא הייתה כמובן נקודת זמן. אלא נקודה בהצעות הסופיות בטאבה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |