בתשובה לגיל לדרמן, 19/10/03 19:19
ברדק 176470
איני יודע הרבה על תולדות המאבק של ההודים בבריטים. כל מה שאני יודע הוא שבתקופה הכי קריטית הטיף מנהיג ההודים לבני עמו להשתמש בשיטות של מרי אזרחי בלבד ולא באלימות. איני יודע על בריטים שניהלו אז מגעים עם מנהיגי המרד ההודי, ואני רק יכול לנחש שלו היו כאלה, הם לא היו מטופלים בכפפות של משי.
על התנהגותם של הבריטים אצלנו אני יודע קצת יותר. את מנהיג הלחי יאיר הם תפסו במקום מחבואו (שהיה סמוך ממש ליד הבית בשכונת פלורנטין בתל אביב בו נולדתי וגרתי עד גיל שלוש בערך), וירו בו אחרי שהרים את ידיו ונכנע. אחר כך השליחו את גופתו מהקומה העליונה למטה, לרחוב. הם לא היו צריכים איזה ''יצחק זמיר'' שיחקור את הפרשה, ולא שמעתי על בריטי שהרים על כך קולו במחאה. אני מניח שלו בתקופות כאלה היה מישהו מהבריטים מנהל מגעים עם אחד ממנהיגי המחתרות ללא רשות השלטונות, הטיפול בו היה מאד דומה לטיפול במוסלי ואולי אפילו יותר קרוב לטיפול בלורד האו האו.
בקשר למגעים האחרונים של השמאל עם הפלשתינים צריך להבין נקודה מאד חשובה. אין מדובר בעזרה למישהו מהפלשתינים למסוק זיתים. לא לסוג מגע כזה התכוונתי.
כאן מדובר בכך שהצד שלנו עושה את מעשיו מאחורי גבה ובנגוד לרצונה של הממשלה החוקית. לעומת זה הצד השני למגעים מורכב בפרוש משליחיו של ערפאת, גם אם הדבר אינו פורמאלי. לולא חשב ערפאת שהדבר משרת את האינטרסים שלו, ונותן את ברכתו לכך, איש שם לא היה מעז לעשות דבר כזה. ערפאת הוא שוב כוכב עולה. בקרוב יקבל בטח עוד פרס נובל וזרי שבחים מהשמאל הישראלי שאולי נטש אותו לזמן מה.
ברדק 176475
לא כל כך התכוונתי ליחס הכובש לנכבש (גם לישראלים יוצא לירות לא פעם ולא פעמיים באנשים שנכנעים - אם כי לרוב בחורינו המצוינים כלל לא נותנים להם הזדמנות, ולא שמעתי על עומס יוצא דופן בבית המשפט הגבוה לצדק). דיברתי על העיקרון של יחס בין כובש לנכבש, ועל העובדה הפשוטה שלאחר עשרות שנים של כיבוש אשר שלוש האחרונות מהן היו עקובות מדם, לאחר יישוב מסיבי של בני העם הכובש על שטחו של העם הכבוש, משטר צבאי ישיר ועקיף לסרוגין, כתרים וסגרים ושאר ירקות, לא מדובר כאן ממש על מלחמה בין הבריטים לגרמניה הנאצית. ה''ימין'' בישראל טורח כמובן שוב ושוב לנסות ולהציג את המצב כמלחמה ''רגילה'' (ועדיף מלחמת בני אור בבני חושך, מלחמה ''טוטאלית'') אשר לא קשורה לכלום ולא הגיעה מכלום, ואכן זוכים להצלחה מסוימת בהסוואת קיומו של הכיבוש (ראה ערך ''המלחמה על הבית'', ''חברון מגינה על תל-אביב'', וכדומה). אבל מה לעשות, יש טרחנים שממשיכים להזכיר את זה. הם מעצבנים, מפריעים לקונצנזוס, סודקים את האחדות המדומה. באסה. תתנחם בעובדה שהם משפיעים על המצב בערך כמו החתול של השכנים שלי.
ברדק 176502
איני יודע בכמה אנשים שנכנעו יצא לך לירות ''לא פעם ולא פעמיים''. לי ידוע על מקרה אחד בלבד שבו נרצח מחבל שבוי שנתפס לאחר שחטף אוטובוס מלא נוסעים, ע''י כוחות ביטחון שלנו, וכידוע האירוע הזה הוליד פרשה שנקרא ''פרשת קו שלוש מאות''. למקרה זה השויתי את המקרה המקביל הבריטי, שלא הוליד אצלם שום פרשה ואני מניח שלא גרם זעזוע מוסרי לשום בריטי הגון.
היה גם מקרה יחיד שבו ירה אזרח במחבל שבוי. גם כאן הוליד המקרה פרשה, והיורה, שקולניק, אף ישב בבית כלא.
''לא פעם ולא פעמיים'' הוא שקר שקשור בנטייה של קבוצה בתוכנו עליה כבר עמדתי פעם, לשפוך מדי פעם דלי דרק על הראש של עצמנו, לריענון.
ביתר דבריך, כך אני מבין, אתה עומד על זכותם של הפלשתינים להילחם בנו ע''י פיצוץ מסעדות מלאות גברים נשים וטף ופעולות דומות, בתוקף היותם ''כבושים'', וה''כיבוש'' הזה הופך את מעשי הרצח האלה למלחמה שאינה ''רגילה''.
גם אני חושב שהמלחמה הזאת אינה ''רגילה'', אבל בדיוק בכוון ההפוך מהכוון שלך, בגלל האמצעים שהצד השני משתמש בהם.
מכל מקום גם אם המלחמה הזאת אינה ''רגילה'' בכוונים שלך עדיין איני רואה כלל את השייכות לעניין, ואני חושב שחובתה של הממשלה לתבוע מאזרחיה אי קיום מגע עם האוייב למרות שהוא ''רק'' מפוצץ אוטובוסים ומסעדות בתוקף היותו ''נכבש''.
ברדק 176547
אז זהו, שבאינתיפאדה הזו שובר צה"ל כל כלל או מוסכמה מוסרית שהיו לו אי פעם. לא סתם צריך להביא פילוסוף חצר בשביל לכתוב "קוד אתי" כך לפתע פתאום.

אני אישית זוכר את המקרה על חיילי מג"ב אשר ירו באיש פתח בן 20 לעיני אישתו, בזמן שעמד מול דלת ביתו בידיים מורמות. סיפור הכיסוי הסטנדרטי הוא "התנגדות למעצר" (פעמים רבות זה גם נכון - אנשי החמאס בדר"כ נלחמים עד מוות), והוא מכסה בדר"כ על העובדה שגם כאשר לא מדובר בהתנקשות מהאוויר חיילי צה"ל נשלחים בדר"כ כפלוגות חיסול, לא על מנת לעצור אף אחד. ההוראה היא שהבן-אדם לא ייצא חי, הספיק או לא הספיק להיכנע.

מקרים ספורים כמו גם עדות על טבעה של עבודתו מטעם אחד המחסלים אפשר למצוא בדו"ח בצלם על מדיניות ההתנקשות של ישראל ‏1

הכוונה במלחמה "רגילה" היא כמובן הנסיון של השלטון הישראלי להסוות את מה שעמוס עוז (נדמה לי) קרא לו המלחמה -הכפולה-. מתחוללים כאן בארץ שני תהליכים מקבילים -הטרור הפלסתיני והתגובות (או היוזמות) הישראליות הקטלניות לא פחות, ובמקביל, בשקט בשקט, המשך הסיפוח הזוחל וההשתלטות על השטחים הכבושים, הטרנספר השקט ממזרח ירושלים ומערים אחרות (היום ב"הארץ" אפשר לקרוא מספר מילים על תוצאות הטרנספר השקט בקלקיליה, מתוך הרצאה בפני פעילי תעאיוש). לשלטון הישראלי אינטרס ברור להסוות את מהותו האמיתי של המצב. אין כיבוש, אין מדיניות ישראלית של גזל ונישול ומירור חייהם של שלושה וחצי מליון אנשים, יש רק טרור ומלחמה בטרור. ישראל ומדיניותה (הדבר הזה שהיה לנו פעם לפני שזה הסתכם בראיון של הרמטכ"ל לחג ובדיווח על מידת הרלוונטיות הנוכחית של האיש עם הזקן) נעלמים אל הרקע, כאילו לא היו קיימים מעולם. לישראל כאילו אין מדיניות. יש רק "מלחמה בטרור". ובמלחמה, כמו במלחמה, לא?

1

אה כן 176549
שכחתי לסכם את הפואנטה כולה:

לו היו ישראלים מנסים לחתום על "הפסקת אש" או על שחרור אסירים טקטי או על שינוי במדיניות ההתנקשויות או כל דבר שקשור למלחמה ה"גלויה", גם אני הייתי רואה בזה טעם לפגם. באשר ל"מלחמה" הסמויה מן העין אותה מנסים כל כך בכירי השלטון הישראלי או לפעמים גם סתם ימנים חסרי מעוף להסתיר ולהדחיק, אני חושב שיש ערך לא קטן אפילו בהעלתה על פני השטח. סתם בשבירת המסווה השחוק של "אין עם מי לדבר". זה מפחיד את השלטון דרך אגב הרבה יותר ממשהו כמו מכתב הטייסים הסרבנים, משום שהמכתב הזה אחרי הכל נוגע בטקטיקה של ניהול הלחימה (וגם את זה קל להסיט לוויכוח על כן סרבל או לא סרבל). הזעזוע גדול פי כמה כשמעז מישהו לרמוז בכלל שקורה כאן משהו במדינה הזו מלבד "טרור" ו"מלחמה בטרור".
אה כן 176563
לגבי המקרה שציינת, אני מעדיף את הגרסה הרשמית על הגרסה שאתה ''זוכר'' או גרסת ''בצלם''. איני מאמין שהיה מקרה כזה שבו נורה אדם בלתי חמוש שהרים את ידיו ע''י משמר הגבול כפי שאתה מתאר, כשליורים היה ברור שהוא נכנע.
אני יודע שעל מקרים שלא היו רצח כמו הריגתו של הצעיר הערבי בחברון שהושלך מרכב, נערכו חקירה ומשפט.
אשר ליתר דבריך, אתה מנסה לסחוב כל הזמן את נושא הדיון לנושאי ה''כיבוש'' וה''דיכוי'' שאינם הנושא, ואיני רוצה להיכנס לכך, למרות שלגופו של העניין (האחר) הזה יש לי גם הרבה מה לומר.
כפי שאמרתי, לדעתי, ממשלה אינה יכולה להרשות לסתם אזרח בלתי מוסמך ליצור מגעים עם האוייב, וכל ענייני הדיכוי הכיבוש, תיאוריית המלחמה הסמוייה והגלויה וכדומה אינם משנים את דעתי זו אפילו במעט.
אה כן 176566
אם הבסיס לדבריך ודעותיך הוא דובר צה''ל, אז אני מניח שבאמת בעולם שלך אין שום בעיה. רק צריך לשכנע את המשטרה לעזוב את עומרי ולשאול את דובר צה''ל על פרשת סיריל קרן, ובכלל בא לציון גואל.
איש איש ואמונותיו במקורות מידע 176636
אני מניח שלעניין הנושא שבויכוח שנינו אמרנו כבר את כל מה שיש לנו לומר.
לעניין האמונה במקורות, מסתבר שלא רק אתה מאמין למקורות האויב יותר מאשר למקורותינו הרשמיים. רק הבוקר שלחתי לאומבודסמן של רשות השידור את המכתב הבא:

שלום רב

שמעתי זה עתה בחדשות קול ישראל את הדיווח על הפעולה של צה"ל בעזה.
הידיעה החלה בכך שצה"ל ביקש לפגוע בעבדאללה שמי אך החטיא ופגע בבית ריק, ללא מסירת מקור הידיעה.
הפיסקה השנייה בהודעה הייתה שדובר צה"ל מוסר שהמטרה הייתה בית מלאכה לטילי קאסם.
האם משמעות הניסוח והעריכה האלה הם שלפי קול ישראל צה"ל משקר ?

דב אנשלוביץ
איש איש ואמונותיו במקורות מידע 176673
'בצלם' אינם ''מקורות האויב''.
מעניין 176661
מה מביא יהודי במוצאו(?) להתבסס על דו"ח 'בצלם' ודברי 'פעילי תעאיוש' וככל הנראה להאמין להם.

השם ירחם.
האמינות שלהם 176672
למשל כמו במקרה של שוטרי מג"ב שביצעו סיורי נקמה ברחובות חברון במהלכם הם היכו למוות נער פלסיטיני ופצעו רבים אחרים.

"התגובה הראשונה והרשמית של משמר הגבול, אגב, היתה ששום ג'יפ של משמר הגבול לא היה באותה שעה באזור חברון. נקודה." ‏3

התמונה הכולל חשובה יותר. וגם המטרה. 176721
ברור לגמרי, שפה ושם אנחנו מתנהגים בצורה בלתי ראויה. תמיד יש חריגות. לכן, השאלה אינה אם *במקרה מסוים* דייקו אנשי 'בצלם' או 'תעאיוש' בתיאור העובדות יותר מאיתנו.
מה שחשוב הוא האם *התמונה בכלולותה* שהם מציירים היא מדוויקת, אמינה ונכונה, ולדעתי התשובה הינה שלילית בגדול.

ובעיני חשובה לא פחות מן הדיוק האובייקטיבי בעובדות גם מטרת הדיווח, ולמיטב ידיעתי הם אינם 'אוהבי ישראל' בלשון המעטה.

כך ראוי ונכון להתייחס לדיווחים של 'בצלם' או 'תעאיוש' גם אם פה ושם הם מתארים באופן מדויק יותר אירוע מסוים.
על תתני לעובדות לבלבל אותך 176722
התמונה הכולל חשובה יותר. וגם המטרה. 176841
יש לציין ש'תעאיוש' פועלים לא רק מעבר לקו הירוק אלא גם בכפרים בלתי מוכרים וישובים יהודים-ערבים משותפים בישראל, למען הבדואים והדרוזים אשר בחורינו המצוינים אוהבים כל כך לאהוב כשהם במדים וממהרים כל כך לזרוק כשהם בלי, ואף היו מהראשונים לספק ציוד ותמיכה מורלית למאבק האימהות החד-הוריות בירושלים (הרבה לפני שזה נהפך לקרקס) מתוך אידיאולוגיה ברורה של רדיפת צדק ועמידה כנגד עוול חברתי באשר הוא. בדרכם הם מסמלים כי הצדק והחמלה לא נעצרים בשום קו.

פעילי 'תעאיוש' שפועלים למען חיים משותפים בארץ הזו, הרופאים מ''רופאים למען זכויות אדם'', ''רבנים שומרי משפט'', אנשי ''קו לעובד'' אשר גורמים לעשרות אנשים (אשר יחזרו לאחר מכן למדינתם) מדי שבוע להבין שישראל זו איננה רק אומתם של נצלנים ורשעים אלא גם של אלו אשר נאבקים בהם. אלו הפטריוטים האמיתיים שחיים במדינת ישראל היום. מהם לא תשמעי על כך שהם ''או-טו-טו עוזבים את הארץ כי נשבר'', משום שזה לא עולה על דעתם. זו ארצם, ואין אדם מרגיש את רגש הפטריוטיות בעוצמה רבה יותר מאשר בזמן שהוא נלחם על דמותה של ארצו.

וללא כל התייחסות לגילך - את ''מיטב ידיעותיך'' את יכולה לבסס בקלות על ידי ביקור במספר אתרי אינטרנט. אהבת ישראל לא רשומה אצלך בטאבו.
מעניין 176674
לפחות לגבי 'תעאיוש', היהודי הספציפי הזה נמנה מדי פעם על פעיליו - רואה את הדברים במו עיניו ושומע אותם במו אוזניו. כהתארגנות יהודית-ערבית, ישנם עוד יהודים (במוצאם, אם זה מעניין אותך) ששותפים בה. אומנם מופלא הדבר כיצד זה הם מעדיפים את מראה עיניהם על הודעות דובר צה''ל, אבל כאמור, אל לו לאדם לעסוק במופלא ממנו, ירחם השם.
ברדק 176630
בשנה שגרתי בבריטניה, חשף ערוץ 4 פרשה של רצח אנשי I.R.A, שנעצרו ע"י הכוחות המיוחדים של בריטניה. המקרה תועד במצלמה ביתית ובנוסף היו עדויות ראיה של אזרחים. (הארוע קרה בגיברלטר)
נפתחה חקירה רשמית בנושא, אבל לא נשארתי בבריטניה עד לסיומה ואין לי מושג מה היה בסוף.
מה שהיה בסוף 177750
מספר חודשים לאחר הארוע, קבע בית-המשפט בגיברלטר שאנשי ה- SAS שהרגו את אנשי ה- IRA פעלו כחוק. קרובי המשפחה של ההרוגים פנו לוועדה האירופית לזכויות האדם, שתמכה בהחלטת בית-המשפט, אך הפנתה את התיק לבית-הדין לזכויות האדם בשטרסבורג; שם נקבע על חודו של קול (10-9) כי בריטניה הפעילה באירוע כוח מופרז, ובכך הפרה את האמנה האירופית לזכויות האדם.

יצא המרצע מן השק 177409
אמש נמסר שערפאת הודיע במו פיו שהוא בעד ההסכם.
בכך הרמזים עליהם דברתי בקטע האחרון בדבריי התגלו כנכונים.
ערפאת הוא זה שעומד, בעצם, בראש הקבוצה שמול ביילין.
ממש תסריט חוזר של ''הבנות ביילין אבו מאזן''. בהסכם לא רשמי מוכן ערפאת לשלום. אבל כמגיעה עת המעשים, מתברר שהמעשה הוא אינתיפאדה.
יצא המרצע מן השק 177415
גם אני בעד ההסכם. האם מכאן נובע שאני הוא זה שעומד, בעצם, בראש הקבוצה של ביילין?
יצא המרצע מן השק 177424
לא, אבל במקרה של ערפאת זה כן נובע בפרוש.
אני מוצא זאת כמיותר לנמק. אם אינך מבין זאת בכוחות עצמך, לא תבין דבר.
יצא המרצע מן השק 177444
אני חושב שאתה מדבר שטויות.
אני מוצא זאת כמיותר לנמק. אם אינך מבין זאת בכוחות עצמך, לא תבין דבר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים