בתשובה לדה-קארט, 23/10/03 9:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שם לב, שההבחנה שלנו היא ברמת ההתגוננות מול המתקיפים, או פעולת תגובה (נקמה) על הפיגוע מאשר אין להלחם בטרור ברמת האגרסיביות האקטיבית, לא להשאיר להם מקום לנשום. צבא-ההגנה... הרי תכנון ועיצוב הטרור נועד מהתחלה לעקוף צבאות קונבנציונאלים ורשתות ביון - התפיסה הבטחונית הישראלית היא יותר מידי מהוססת ומקרינה חוסר מיקוד מהול באמוציות. לעומת ארצות הברית, שעדין גבולותיהם פרוצות, בקלות אפשר להעביר מחבל דרך דרום אמריקה - אבל הם יודעים שההגנה נגד טרור היא תבוסה לטרור - להקים חומות על חומות די לא משתלב יפה ברוח החופש האמריקאי, זה מביס את כל הרעיון, לכן האגרסיביות והתופנות כלפי חוץ לרדות אותם ללא לאוט, ובדרכים מאד מאד לא קונבנציואליות - כמו שהועלו בסיפרו של tom-clancy "שיני הנמר" |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מה שכתבת קשור לתגובה שלי או למאמר. הדיון הוא על מוסר מלחמה ולא על אסטרטגיית מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך!!! - קודם תקרא שוב את הערה שלך, היא מדברת אך ורק על אסטרטגיות וטאקטיקות כאלו או אחרות, קרא שוב פעם, אולי תבין הפעם. חוץ מזה אדוני הנכבד המאמר מדבר על מוסר בהקשר של מלחמה, לא בהקשר אבסטרקטי, במיוחד על "מה" ניתן לעשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להסתנכרן, מוסר מלחמה זה מה *מותר* לעשות במלחמה ולא מה *ניתן* לעשות. אלא אם כן אתה דן במה ניתן לעשות כדי להחליט מה מותר ומה אסור. אבל מהתגובה שלך, הבנתי שאתה דן פשוט במה שכדאי לעשות מבחינת השגת מטרות המלחמה. מאחר שלפי זכרוני התגובה שלי אכן עסקה במוסר מלחמה, החלטתי לקבל את עצתך ולקרוא אותה שוב פן נפל בה פגם ניסוחי, או חמור מכך, פן זכרוני החליט לתעתע בי. מה רבה היתה שמחתי לגלות שלא כך הוא הדבר, והתגובה אכן עוסקת במוסר מלחמה ולא באסטרטגיה: סעיף א' שלי מדבר על כללי המלחמה בהקשר של מה נחשב לגיטימי ומה נחשב לא לגיטימי (או לא מוסרי). סעיף ב' שלי מדבר על המגבלות העקרוניות של כל סט כללים שכזה. סעיף ג' וד' שלי מדברים על דוגמאות של סיטואציות בעיתיות מבחינה מוסרית. הסיפא מדברת על הצעה להגדיר סט כללים של אסור ומותר לעימות הנוכחי. יכול להיות שבכל זאת אתה הוא זה שלא הבין את התגובה שלי, ולא שאני לא הבנתי את עצמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש כמו אחד שעומד למרגלות פקולטה לא רלוונטית! כאילו מדובר פה בניתוח מאתימטי של מודלים? אני חושב שמוסר מלחמה כשלעצמו אינו קיים, זה פרדוקס! מה שאתה מכנה בשם מוסר מלחמה, לפי הסעיפים שלך קשורים קשר הדוק לאיך לפעול והנם נדבך משמעותי וחופפים אסטרטגיה. דומני שאתה מתכוון לטאקטיקות מלחמה, אם זו ההתרשמות שלך, אתה טועה, ואם לא אני לא מדבר על טאקטיקות מלחמה באשר הם מפאת אופי הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז יש ביננו אי הבנה מסויימת. תסכים איתי שאתיקה בביולוגיה זה מה שאסור או מותר לעשות בביולוגיה, למרות שזה אולי אפשרי טכנית. לדוגמא, ניסויים בבני-אדם בחומרים לא בדוקים, או צינור דם מחיפה לתל-אביב. למרות שיש בכך רווח רב מבחינה רפואית, קיימת הטענה כי אסור לעשות את זה. מוסר מלחמה זה מה מותר ואסור (מוסרית) לעשות במלחמה. לדוגמא, אסור להרוג שבויים. הקשר לאסטרטגיה או טקטיקה הוא חלש - מדובר על שיקול נפרד. ידוע היסטורית שלהרג שבויים יש לעיתים יתרון גדול מבחינה צבאית (המונגולים עשו מזה שיטה). אבל עדיין קיימת הטענה שאסור לעשות זאת מבחינה מוסרית. בדומה לגבי מוסר באופן כללי - כמו שבחיי היום יום מוסר אומר מה מותר לעשות ולא מה כדאי לעשות בהקשר של חיי היום יום, כך זה גם במוסר המלחמה בהקשר של חיי המלחמה. האם אני מפספס פה משהוא? הנה דוגמא מאוד מעשית: נניח שיש מסגד שמתחבאים בו מחבלים. ברור שמבחינה מבצעית יש רווח צבאי רב בהשמדתו על המחבלים שבו. אבל, כיום בצהל לא עושים זאת מכיוון שטוענים שזה לא מוסרי. הסעיפים שלי מדברים על איך ראוי לפעול במצבים מסויימים מבחינה מוסרית (לצורך הדיון - ראוי לא להשמיד את המסגד) ולא מבחינה צבאית בלבד (כי אז ברור שראוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט התנחמתי עד הדוגמא של המסגר, להרוס מסגר זה לא מוסר? האם באמת ובתמים זה השיקול של כוחות הביטחון בעניין זה? השיקול הינו אסטרטגי ומכסה על כל גמחה מוסרית, שכן להתקיף מסגד יעלה עלנו את חרונם של כל האומות האיסלמיות כלפי כל בתי-הכנסת היהודים בעולם! ויסכן ללא צורך רבים וטובים - אני מבטיח לך שהחלק המוסרי בשיקול הוא צל דק של השיקולים האסטרטגים המהווים את את המרכז שסביבו נעים כל שאר השיקולים. אני מבהיר וטוען שהמוסר בחלק שאתה מתאר כמוסר מלחמה הינו זניח וחסר טעם כיוון שהוא השאירת של השארית בחלוקת השיקולים האסטרטגים וגם הטאקטים (שאינם קשורים לדיון) יתרה מזו המוסר הנ"ל נובע ישירות מאותם אינטרסים לאומים ופולטים ומשמשת כ רמה דיאלקטית בלבד ללא נגיעה לאתיקה אמיתית וכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אתה יכול להגיד ש"לא תרצח" זה כלל וכלל לא שיקול מוסרי, אלא שיקול פרקטי מחשש לנקמה של קרובי הנרצח. ונקודה למחשבה - אם הוא מסתתר במקדש הבאהיים בחיפה, מותר להרוס אותו? הרי אין לנו מה לחשוש מנקמה של הבאהיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה טובה אך רק כשלעצמה, המטרה היא לא להשמיד כל דבר העומד מאחורי ומלפני האויב, הרצון הוא למנוע מראש את התכנון, ישום של תוכניות האויב. גם בתנ"ך כתוב מצד אחד "לא-תרצח" ומצד שני כתוב גם להשמיד את העמלק, על שתקפו את ישראל במדבר, כשהם עם פליט ללא אדמה? המוסר אינו יכול להיות קטגוריה א-פריורי כשלעצמה, ממש כמו כל אידיאל - הרצון להדבק אל האידיאל מוביל לתבוסה - והמנצחים מובילים את המוסר החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה ציינת יכול לשמש ככלל מוסרי למלחמה - "אסור להשמיד כל דבר העומד מאחורי ומלפני האוייב, אלא צריך לשאוף אך ורק למנוע את התכנון והישום של תוכניות האוייב". אתה טוען שהמוסר אינו יכול להיות קטגוריה א-פריורי לכשעצמה, וש"המנצחים מובילים את המוסר החדש". האם אפשר להבין מדבריך שאתה מסכים איתי שיש דבר כזה מוסר מלחמה? ומאידך גיסא, תסכים איתי שאסטרטגיה הגנתית או התקפית שעליה דנת בתגובה 177259 אין לה שום קשר למוסר מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... אין רואה אני שום אלמנט מוסרי בכלל שצויין, אלא שיקול אסטרטגי מושכל כלפי ניהול המאבק. כמובן שאפשר לחלץ מכל פעולה ולדון אותה כמוסרית או כלא מוסרית, מהדוגמאות שהבאת עד לדוגמאות אחרות וחסרות משמעות כיד הדמיון,יש מלחמה כשהיא תחת אור המוסר ולא להפך סוג מוסר של מלחמה. חוסר ההסכמה שלנו נובע מהתפיסה שלי שאינה מקבלת את המשמעות של המושג ''מוסר מלחמה'' אלא מוסר כשלעצמו, ומלחמה כשלעצמה כל השאר נתון לויכוח.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך המנעות מפגיעה במבנים קדושים שלא קשורים במאבק, זה סתם שיקול אסטרטגי. זה בהחלט קוהרנטי עם דעתך לגבי המנעות הרס מסגדים משיקולי נקמה. הייתי אומר שהדעה הזו היא טיפשית במיוחד, אבל אני לא עושה את זה משיקולים של ביזבוז זמן, ועל-מנת שלא תעליב אותי בחזרה. האמירה שלך לגבי מוסר כללי היא התחכמות. כל הסיטואציות המוסריות הכלליות שעולות רק בזמן מלחמה נקראות מוסר מלחמה. לדוגמא - הרג של שבויים. כאן תמו שידוריי לפתיל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים המנצחים בוויכוח ויש המנצחים במלחמה, אני מקווה שהממשלות העתידיות שלנו יהיו מהסוג השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר קצת פחות דוגמאות ספרותיות. איך לא משאירים לפלסטינאים מקום לנשום? או מה יש לעשות שלא נעשה איך רודים אותם ללא לאות? או שוב פעם מה יש לעשות שעוד לא נעשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי וגם מועיל להשתמש בכמה שיותר רעיונות מכל הבא ליד... אני מסכים איתך, אנו די תקועים והמצב רק מתכנס ל all out war או במילים אחרות הרג עצום באזרחים משני הצדדים! אם רק היה לנו את החזון והאומץ של ליקורגוס... הבעיה המסורית כמו הוצגה במאמר קשורה קשר ישיר לזה שאנו לא מצליחים להגיע לתוצאות מועילות - עייפות נפשית מובילה לקיצוניות - למעשה השאלה המוסרית שתעמוד על הפרק בעתיד הקרוב/רחוק היא - מי פחות ראוי שיעשו לו טרנספר - ישראלים או הפלסתינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסיק מכל זה שדרך הפעולה בה אתה מציע לנקוט היא טרנספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע כלום, לפי מצב הדברים במיוחד מהצד השני, ואני מתכוון ל"אומה האיסלמית" בכלל, אין סיכוי שיהיה שלום אמיתי עם הפלסתינאים, הם נועדו לשמש כתריז ותו לו. גם אם ניתן להם מדינה עם כל מה שכלול בה , מה זה יעצור את קצב הגידול המואצץ שלהם (מקום בין הראשונים בעולם!) עדין הם יחזרו ויתבעו את כל המדינה, ויש להם תומכים מכל שאר ארצות ערב, lets face it, אנחנו תוקעים את ראשנו בחול, מסתכלים רק על בעיות קצרות טווח, האם לפוצת את האמבולנס כיוון שיש בו מחבל? או להרוס 2 בתים או 3 ביתים... מחשבות אלו הן מחשבות סרק מהפנטות וחסרות משמעות לטווח הארוך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה מה יעזור טרנספר? סך הכל המלחמה תמשך עם עוד מליון פלסטינאים בעבר הירדן המזרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא, במקרה הזה (של טרנספר פלסטניאים) ישנים גבולות ברורים של מדינות, האם אתה באמת מאמין בקיום שתי מדינות ספגטי זו לצד זו? בכול אופן נניח כשהמלחמה הבאה תגיע ובמידה שתהיה מדינה פלסטינית בגדה המערבית ובעזה - ותוסיף על זה את שיתוף הפעולה הפסיבי של ערביי ישראל, אז יגיע הסוף בכנפי האבדוןולא משנה כמה חדה תהה לשונם של הישראלים. כמו תמיד נכפה על היהודים בעיות לא אנושיות ופתרונות בלתי-אפשריים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחרי טרנספר מסיבי של פלסטינאים (לירדן?) צריכים לקום שתי מדינות יציבות? זה לא קרה ב48 . למה שהאומה האסלאמית הגדולה תקבל פתאום פתרונות אפשריים למדינה היהודית שבקרבה.ולא תנסה להמשיך ולהשמיד את אותה מדינה יהודית חסודה וחדת לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 48? אין בכלל להשוות בין שתי התקופות ורמת היציבות האפשרית! בעיקר בשל החוזק הצבאי הקודם מול היום בצה"ל (לא היה צה"ל :)) בנוגע לאומה האיסלמית, אני מציע לך לעיין בבמשנתם הדתית/פוליטית שכן היא מעורבת אחת בשניה כשני נחשים. היא לא תקבל שום פתרון, אנחנו כסרטן בעיניהם, האנטישמיות ערה ופועלת ומתחזקק מיום ליום (ראה ראש.מ מאלזיה בליגה הערבית וכו..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם מה היסוד לכך שטרנספר, יקדם במשהו את סיום מצב המלחמה בינינו לבין האומה האסלמית מרובת הנחשים? מדוע שלא תחל פאזה חדשה של לחימה,שלא ברור איזה צורה היא תקבל? אני מניח גם שהעוצמה האמריקאית חזקה מזו העיראקית. ובכל זאת נהרגים יותר חילים אמריקאים כיום, מאשר בזמן המלחמה באפריל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצרה היריעה לפרט את יסודות האמונה שלי ביתרונות שטרנספר יקדם להחיש את את מצב המלחמה לידי סיום גנדיוזי וקשה, אומר שהוא יגרום להגברת החוסן הפסיכולוגי של העם, יתר רוח במלחמה הארוחה עם מלכת הנחשים (איראן?) כמו כן לאפשר באמת ובתמים את הסדרת החיים התקינה גם לנו וגם להם ברמה התרבותית, חברתית דתית ועוד ועוד ועוד... בקשר לאמריקאים נכון כיון שהם עברו ללחימה בסגנון הטרור, דבר זה מעלה שוב את השאלה הדי רטורית האם צבא מודרני מסוגל ויכול להלחם בטרור, בהשפעות ובהצלחות שלו? אותו פאזה חדשה של לחימה שבשעה זו נכתבת בפנטגון וליד תע"ש רמת השרון, אותותיה יראו בעוד מספר שנים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע קצרה היריעה? בינתים ממה שאני מבין היתרון המרכזי, בטרנספר הוא פנימי,ישראלי.העם רוחו תתלכד כתוצאה מהמהלך. ולמלחמה עם איראן נגיע במורל גבוה. אני עדין לא הבנתי איך שאר הרמות התרבותיות,חברתיות,דתיות,מושפעות בכלל מן המהלך. אשר לפאזה החדשה של הלחימה,מעבר לרמה ההצהרתית יש משהו,או שהכל סודי? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |