בתשובה לאורח לרגע, 22/02/01 0:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. קודם כל ברצוני לתקן פרשנות שלך לגבי הגישה שאני מציג. כתבת שאני חושב שצריך לחקור רק דברים שמביאים תועלת. בפרוש לא אמרתי זאת, אבל לא תיקנתי אותך, כי באותו זמן פרצו ממקלדתי דברים אחרים שרציתי להגיד, ופשוט שכחתי. מה שאמרתי הוא שהמדען צריך לחקור את הסביבה שלו , ולא "לרחף" לאזורים רחוקים בממדים ובזמן. כשאמרתי "בסביבה שלו" לא התכוונתי רק למקומות שהוא יכול ממש לגעת בהם, אלא גם למקומות שיכולים להגיע מהם אותות. לכן, עקרונית, ממה שהבנתי עד כה, איני חושב שחקירת חורים שחורים נוגדת את הגישה הזאת. אני בפרוש מסכים אתך שהמדען צריך להתעניין בכל תופעה מעניינת, וגם מסכים אתך שלפעמים, תופעות שאין אנו רואים איזו תועלת יביאו, יביאו אולי תועלת בעתיד. 2. לעומת זה הבנת נכון את יחסי לתורות על מבנה החומר. כשמתחילים ללמוד חשמל בתיכון הזרם "זורם" מהפלוס למינוס. אחר כך אנחנו לומדים שבתילי המתכת זורמים אלקטרונים ודווקא מהקוטב השלילי לחיובי. התיקון הזה מאפשר לנו לכלול במודל עוד תופעות, וזה בסדר. אם מישהו יבוא ויביא תיאוריה שלפיה בכל זאת זרימת החשמל היא מהפלוס למינוס, ובעזרת התיאוריה שלו יצליח להסביר גם את התופעות הישנות וגם תופעות חדשות שהמודלים הקיימים לא מסבירים זה יהיה עוד יותר בסדר. מה בדיוק זורם ואם בכלל זורם בכלל לא מעניין. לדידי אלה הנחות לצורך הסברה ו "סידור" מה שבאמת קורה לעינינו. 3. מדוע האפשרות לחורים שחורים בתקופה שהייתה רק תיאוריה, וטרם קיבלה סימוכין מתצפיות, נחשבה קוריוז ,כדבריך, ואילו תיאוריות כמפץ הגדול ותורותיו של הוקינג שנוגעות להיווצרות העולם, ולזמנים שמהם לעולם לא נקבל אותות, אינן קוריוז ? האם מה שקובע כאן הוא עם איזו חברת יחסי ציבור עובד המדען ? אמרת שתיאוריות מדעיות אינן רק דברים שמתפרצים ממוחו הקודח של המדען, אלא שהן צריכות לשלב גם ניסוי. איך יכולות תיאוריות שמתארות דברים שקרו לפני מליוני שנים להיות אחרות, כלומר לא כאלה שמתפרצות ממוחו הקודח של המדען בלבד ? 4. לדבריך חורים שחורים מרמזים על מקומות בהם שוררים חוקי טבע שונים מאשר בסביבתנו הקרובה יותר. (ראיתי שהיה ויכוח בעניין זה, אבל לצורך הצגת גישתי, מתאים לי דווקא לקבל את ההשקפה שלך בעניין.) את הדברים האלה לא ידענו לפני שהדברים התגלו תחילה בתיאוריה ואחר כך בניסוי. לכן כמעט שאי אפשר שלא להגיע למסקנה שישנם אולי עוד תופעות של חוקי טבע שונים ביקום, שעדיין לא עמדנו עליהם. אני הייתי מעז לנחש שיש יותר מעשרות אלפי תופעות כאלה ויותר. האדם יותר ממה שהוא יודע הוא לא יודע. ואם אתה מקבל את דעתי זו, איך זה מתיישב עם התיאוריה שלפיה ניתן להתייחס ליקום כמערכת תרמודינמית ולהכיל עליו את חוקי התרמודינמיקה שנוגעים רק לדברים שראינו, ולא למה שלא ראינו ? הרי לפני שנגיע ל "מעטפת" של העולם נעבור דרך חוקי טבע שונים ומשונים ? האין מדובר כאן בהשערה חצופה ? 5. כדי להסביר את דעתי על חקירת היווצרות העולם והחיים, אני רוצה לסיים ב "חוכמה" של הרבי מלובביץ. הוא מראה שיטה אחת שבעזרתה אפשר להתגבר על הסתירה בין הדעה הדתית שהעולם נברא לפני חמשת אלפים שנה ובין ממצאים מדעיים שמראים שהיה קיים הרבה זמן לפני כן. הוא אומר דבר כזה: אלוהים ברא את העולם לפני חמשת אלפים שנה עם תנאי התחלה כאלה שכאשר אנחנו מסתכלים עליו עכשיו אנו רואים אותו כאילו היה קיים זמן רב. הרי בסך הכל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא אקסטרפולציה, ואקסטרפולציה לא בהכרח מביאה לתוצאות אמת. אביא דוגמה מאד קיצונית להדגמת התיאוריה הזאת. אנחנו מוצאים היום גופות של ממותות כמעט שלמות שלפי כל הסימנים חיו לפני עשרות אלפי שנים. אבל אין לנו שום הוכחה שהממותות האלה באמת חיו פעם. לפי השיטה הזאת אלוהים ברא פגרים וטמן אותם באדמה וכך מצאנו אותם. אני לא אומר שאני מאמין בדברים האלה, ואני גם בטוח שהרבי מלובביץ לא האמין בהם. אבל עצם זה שלא ניתן לשלול חד משמעית הצגה כזאת, מראה שחקירות כאלה הן חקירות "במופלא ממך", ואינן במקומן. לעולם לא תוכל לדעת בודאות אם הן אמת, ולכן יש להן הצדקה רק אם הן תורמות להבנת עולם ההווה, וכך גם הדברים יוכלו לקבל אישוש ע"י ניסוי. לסיכום, נראה לי שלא יכולתי להתאפק ורוב דבריי הם חזרה על מה שכבר אמרתי. אם תרצה לענות, אנא התייחס במיוחד לשאלות שבסעיפים 3 ו 4 שאולי יש בהם חידוש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ל-5 זו טענה ישנה (שהופיעה גם במאמר שניתחתי באתר דעת אי שם ב"דו"ח על מצב התבונה"). באותה מידה אפשר להניח שהעולם נוצר אך לפני שניה, ועצם הבחירה בתאריך ספציפי אינה אובייקטיבית אלא תלוייה בדרך כלל בדתו של הבוחר... לעיניינו, הנחת היסוד במדע המודרני (וכפי שכבר עלה בדיון הזה, למדע המודרני ישנן כמה הנחות יסוד חשובות) שאין דאוס-אקס-מכינה שכאלו אולם אולי תופתע לגלות שכמות הקשרים בין תיאוריות מדעיות היא רבה משחשבת ולכן ביטול הנחת הלו יגרום בדיעבד גם לחוסר בסיס לתיאוריות ה"קרובות יותר למדען" שאליהן אתה מתייחס בסעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשתדל לענות לך בהקדם, אבל תרשה לי להגיב במהירות דוקא על סעיף 5. כמו שכתב ערן, את הרעיון הזה לא המציא הרבי מלובביץ' אלא איזה בישוף ששמו נשכח ממני. הבעיה עם "הסברים" כאלה היא שאם מוכנים לקבל אותם למה לעצור דוקא כאן? מהר מאד אוכל להראות לך, בעקבות דקארט, שבעצם הדבר היחיד שאתה יודע בודאות הוא "אני חושב משמע אני קיים", וכל השאר יכול להיות פיקציה (אני מקווה שאני לא אסתבך כאן בויכוח עם פילוסופים שיטענו שאפילו את זה אי אפשר לדעת בודאות). האכסיומות בדבר תקפותה של השיטה המדעית הן, בפשטות, אכסיומות. אכסיומה אחרת היא שכל מה שכתוב בתנ"ך נכון ככתבו וכלשונו (לא משנה כרגע לעניננו שהתנ"ך ככתבו וכלשונו הוא לא מערכת קונסיסטנטית, ראה לדוגמא בראשית א' לעומת בראשית ב'). אם מסכימים ששתי המערכות האכסיומטיות האלה סותרות, צריך להחליט איזו מהן לקבל ואיזו לדחות. אבל ברגע שדחית את השיטה המדעית, אינך יכול לדחות רק את אותן תוצאות שנובעות ממנה שאינן מתאימות לכתבי הקודש, אלא את השיטה כולה. אם אתה מוכן להסברים מהסוג שאלוהים ברא את העולם כך שייראה עתיק, מה רע גם בטענה שמלאכים דוחפים את כוכבי הלכת במסלוליהם? ומה הטעם לנסות למצוא תיאוריות מדעיות אם בכל רגע אלוהים יכול לשנות את כללי המשחק, או אולי הוא עושה את זה כל הזמן וגם דואג לשנות את הזכרון שלנו בהתאם? אני לא יודע על דרך לוגית לשלול את זה, אבל זאת נראית פילוסופיה מאד לא מושכת. אני מבין שאתה לא מאמין בפסאודו-הסברים האלה, אבל הטענה שלך בדבר אי הודאות לגבי דברים רחוקים במרחב או בזמן סובלת מפגם דומה. אם אתה לא מאמין בקביעות (ו' בשורוק) של חוקי הטבע, כל המחקר המדעי הופך להיות חסר משמעות. המשך יבוא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין. כאשר אומרים לי: כאשר אתה מחזיק חפץ מסוים בידך ופותח את ידך, הוא יפול כשם שראית וצפית עד כה, אני יודע על מה מדובר. אבל כאשר אומרים לי: יש עולם גמדי שבו הכחות הם שונים ממה שאתה מכיר ויש אלקטרונים. . . כלומר אין . . . יש סיכוי שישנם במקום מסוים . . . ויש מפץ גדול, מספרים לי בעצם על דברים שכלל איני יכול לתפוס אותם. את ענין העולם הגמדי אני מקבל כפי שאמרתי כמודל למרות שאיני יכול לתפוס זאת, אבל את ענין הוצרות העולם שחשיבותו בשל עצמו איני מקבל. בעיני קבוצת האמונות הראשונה מתאימה לשיטה המדעית ואילו את קבוצת האמונות השניה אני מצרף לקבוצת האמונות הדתיות. כמו שאיני יכול לתפוס מה זה "אלוהים" ולעולם לא אוכל לקבל הוכחה שיש דבר כזה, כך הוא הדבר עם סדרת אמונות זו. ואגב, יש לי שאלה אינפורמטיבית (איני בקשר יום יומי עם מקור המדע שלי): האם הוענק פרס נובל בפיסיקה לתורת המפץ הגדול או תורות דומות שעוסקות בהיווצרות היקום ? (לא שהתשובה תשנה את השקפתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ונופל בטעות של אי אבחנה בין אמונות לבין תיאוריות מדעיות. אמנם, בבסיס המתודה המדעית כולה מונחות אמונות בדבר תקפותה של הלוגיקה, בדבר קיומם של חוקים ובדבר היכולת שלנו להבין אותם וכו', אבל אם אתה מקבל את ההנחות האלה, ה''סיפורים'' על בריאת העולם במפץ הגדול אינם אמונה. הם תיאוריה, ואם היא אינה נכונה אפשר לקוות שהיא תופרך ואפשר לקוות שתוחלף בתיאוריה אחרת (או לא. אולי יש שאלות שלעולם לא נדע לענות עליהן). וכשאתה מעניק לנסיונך מחיי היומיום להכתיב לך אילו תיאוריות הן ''מדעיות'' ואילו לא, זה מבחן שלא רק שהוא סוביקטיבי, הוא גם מגביל מדי. האינטואיציה שלך התפתחה בתנאים מסוימים, ולא פלא שהיא לא בהכרח מתאימה לתנאים אחרים (מהירויות גבוהות או מרחקים קטנים מאד למשל). מספרים שפעם, כשאיינשטיין נתן סמינר על תורת היחסות אמר לו אחד המשתתפים שההגיון שלו אומר לא לא להאמין בדברים שאי אפשר לשים אותם על השולחן. ''תשים את ההגיון שלך על השולחן, ואז נדון בו'' ענה לו איינשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-2: צר לי שאני לא זוכר את ההסבר המלא, אך אני זוכר בברור את המרצה שלי לפיסיקה אומר שהבלבול הזה בין הפלוס למינוס הוא "טעות *הסטורית*", ואין כאן סתירה או סידור תאוריה לצורך יישוב דברים בילתי מוסברים. זה עיניין של הגדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשמוע על המרצה והנסיבות, כיוון שמאז התיכון אנו מתווכחים על כך בכל הזדמנות. הרי אומרים שקבעו את כיוון הזרם מהפלוס למינוס, ואז גילו את האלקטרונים ונאלצו להשלים עם חוסר ההתאמה בין הסימון השרירותי להתנהגות במציאות. אבל זו שטות מוחלטת, כי הרי באותה מידה ניתן היה לקבוע שמטען האלקטרון הוא חיובי ואז הכל היה מסתדר. ולו רק כדי שלא תקום שוב אותה אלמונית נרגשת ותגרש אותנו לקפיטריה, אשאיר בפניך האפשרות לענות לי באימייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשגילו את האלקטרונים המושג מטען חיובי כבר היה מוגדר ולכן אי אפשר היה לקבוע שהאלקטרונים הם בעצם נושאי מטען חיובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אתה אומר שהיו ידועים זה מכבר מטענים מנוגדים בסימנם למטען האלקטרון, ואלה סומנו זה מכבר במטען חיובי? (אם כן זה אמנם סותם את הגולל על הויכוח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרתי תורת החשמל הקלאסית (שבה הוגדר מהו מטען חיובי ומהו מטען שלילי) הייתה פחות או יותר גמורה שנים לפני שהתחילו בחקר מבנה האטום והתגלה קיומם של החלקיקים נושאי המטען, האלקטרון והפרוטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שמשוואות מקסוול, חוקי פרדיי וכו' כבר נכתבו. אבל לאיזה *חומר* טעון חיובית (כלומר אלקטרונים נמשכים אליו) יוחס מטען חיובי מלכתחילה? עכשיו השאלה היא כבר אנקדוטית ולא עקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הזרימה החשמלית גילו לפני שגילו את האלקטרונים, ז''א אומרת ידעו שיש זרימה ולכן יש הפרש פוטנציאל כלשהו אבל לא היתה אפשרות להחליט איך לקבוע את הכיוון, ולכן הגדירו באופן שרירותי את אחד הצדדים כגדול יותר, וכמשתמע את השני כקטן יותר (מבחינת פוטנציאל) וכפועל יוצא הוגדר כיוון של זרימה וסימני החלקיקים שנמצאו מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה לפני גלוי האלקטרון כבר היו ידועים יונים שונים והיה ידוע תהליך האלקטרוליזה של תמיסות או של חומרים יוניים מותכים וידעו אפילו שיש יונים חיוביים ויונים שליליים ושמעבר שלהם ממקום למקום תחת מתח יוצר זרם חשמלי. לא היה ידוע מהו המנגנון שהופך אטומים ליונים, שכן באמצעים של אז לא היה ניתן להבחין בהבדלי מאסה בין אטום נייטרלי ובין יון. בכל מקרה ההחלטה על מטען ומתח חיוביים ושליליים היתה שרירותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שהם לפחות התחילו בטעינה של גופים מתכתיים בצורות שונות במטענים שונים. מהר מאוד הם גילו שישנם שני סוגי מטען וקראו לאחד חיובי ולשני שלילי. הם לא הגדירו מטען חיובי בתור מה שאלקטרונים נמשכים אליו (מכיוון שהם לא ידעו מה זה אלקטרון) החומר הטעון שלהם היה ברוב המקרים כדורים ממתכת שהוטענו ע''י חיכוך בחומרים שונים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |