בתשובה לאורי פז, 06/11/03 1:36
המורשת שלי יהודית 179580
הרי לך הכללה אחרת, לא פחות מגעילה אבל, להערכתי, הרבה יותר קרובה למציאות: רוב פראי האדם בקבוצת האוכלוסיה שאתה מכנה "חילוניים" הם למעשה "מסורתיים" - שומרים על כשרות, הולכים לבית כנסת לפחות ביום כיפור, אם לא כל שבת, מנשקים מזוזות – ובו בזמן מתנהגים באלימות, מקללים (בעיקר חילונים להכעיס כמוני), מרמים, וכן הלאה.

בבסיס שלי בצבא, למשל, היו רבים כאלו. אנשים שגערו בי בגלל שסירבתי להצטרף לקידוש ביום שישי, אבל התנהגו באופן שיסמר את שערותיך.
מי שמתחנך על ברכי עקרונות הנאורות יצאו, לרוב, אנשים מתורבתים. הבעיה עם פלח האוכלוסיה שאינו מחונך על שום ערך - לא יהודי ולא אחר. אלו הם האנשים הריקניים, חסרי-המוסר וחסרי ההשכלה - והם, אולי זה יפתיע אותך, מאמינים ברובם באלוהים.
הכללה גסה 179634
לא רק שתגובתך האמוציונלית היא הכללה גסה, היא גם מסמרת השיער.
צר לי, אבל חלק ניכר מבין אלה שמתחנכים על ברכי עקרונות ההשכלה והנאורות, לא יצאו אנשים מתורבתים. ע''ע פרידריך ניטשה, ששחט בדם קר את האל הנוצרי עד שהשטתה בשלהי ימיו.
הכללה גסה 179641
קראתי את הביוגרפיה של אותו פ. ניטשה ואני מרגיש שאני חייב לתקן נקודה שולית בתגובתך. נדמה לי שפ. ניטשה היה פילוסוף ולא מתנקש בחיי אלים.

הוא אמנם דיבר כנגד ערכי הדת הנוצרית (בין השאר), אבל הוא לא באמת רצח אל נוצרי זה או אחר. נדמה לי שהוא נתפס פעם או פעמיים כאשר הוא, דיוניסוס ואללה החליטו להכניס מכות רצח לאודין, אבל שניים מהם התנצלו על כך‏1 וקיבלו מחילה מלאה ממועצת האלים של הדתות המאוחדות.

לדבר כנגד הדת הנוצרית לא הופך אותך לאדם חסר תרבות או מישהו שצריך לשים את השורש ר.צ.ח ליד שמו. אני בטוח שלאורך ההיסטוריה אמרו יהודים רבים (שאת אולי מכבדת) דברים חמורים לא פחות על הדת הנוצרית. האם זה הפך אותם לחסרי תרבות?

___
1 אללה עד היום טוען שזה היה בגלל הכיבוש.
הכללה גסה 179664
לתשומת לבך, הדגש שלי היה על היותו של פרידריך ניטשה אדם נאור ואתאיסט מוצהר, שהשטתה באחרית ימיו.
צר לי אם פגעתי באליל החילוני שלך, בכך שהאשמתי אותו ברצח בדם קר. אסכים איתך שהקונוטציה שלי היתה מהירה ונסחפת למדי בהגדרת "ר-צ-ח".
אכן, "לדבר כנגד הדת הנוצרית לא הופך אותך לאדם חסר תרבות", אולם לא זאת טענתי. הדגש שלי היה על היותו של אדם מתורבת נאור ואתאיסט מוצהר כמו ניטשה, למשל, שהשטתה באחרית ימיו. ייתכן שהוא יוצא דופן, אבל יש בכך הוכחה לטיעון "נאורות והשכלה = לעתים גם שיגעון טוטאלי וגם חוסר תרבות, ואין שני אלה ערובה להתנהגות תרבותית בהכרח".
וע"ע גרמניה הנאצית. כן, עיין ואל תסתום את אוזניך כ"חילול הקודש" וכד'.
ומכאן שכל ההקשר שאליו בחרת לגלוש בנוגע ליהודים, לא קשור לנידון בכלל.
הפסדת. 179850
דרך אגב - אולי כדאי גם להוסיף שלדיון העוסק בניטשה יש נטיה לגודווין מהיר ואפקטיבי, כמעט תמיד?
הפסדת. 179862
פעמים רבות מדובר במט-גודוויני במהלך אחד. ניטשה כלאומן ותומך בתורות פשיסטיות שמקדשות את המדינה כמו התורה הנאצית... נו שוין. אם חוזרים על אי-האמת הזאת מספיק פעמים (במקום לקרוא את ספריו של האיש‏1), אפשר להתחיל להאמין בזה.

_______
1 ולהתרגז ולא להסכים עם חלקים נכבדים ממה שהוא אמר זה חלק מהכיף בלקרוא אותו.
הכללה גסה 179861
עיינתי בגרמניה הנאצית. מה הקשר? האם לדעתך דעותיו של ניטשה תמכו בגילויי הלאומנות שהתחילו לצמוח בגרמניה במהלך חייו?

(גם לא בדיוק הבנתי איפה הגדרתי ר.צ.ח, אבל לא משנה).

ולא, הוא לא האליל החילוני שלי. גם פילוסופים אחרים שיצא לי לקרוא הם לא אלילים. מדובר בסה"כ באנשים מעניינים (לפעמים יותר, לפעמים פחות) עם דעות שאפשר לקבל או לא לקבל חלקים ממה שהם אמרו או אומרים. אז לניטשה יש יצירה חביבה אחת (ספרותית יותר מאשר פילוסופית, עפ"י דעתי האישית) בה כתוב "אלוהים מת". זה לא הופך אותו לרוצח או שוחט בדם קר, כאמור. באותה מידה הייתי שואל לפשר הדברים אם מישהו היה מדבר על דוסטויבסקי כשוחט זקנות או על נבוקוב כאנס קטינות.

את מוכנה לפרט לגבי "השטתה באחרית ימיו" וכיצד זה הפך את האיש לחסר תרבות? האם את יודעת משהו על מחלתו של ניטשה שכותבי הביוגרפיות פיספסו?

אם נבדוק את מה שכן טענת (ההדגשה שלי):
"ע"ע פרידריך ניטשה, ששחט בדם קר את האל הנוצרי *עד* שהשטתה בשלהי ימיו".

ז"א שגם לאחר ש(אם)קיבלת את התיקון השולי שלי לגבי זה שהוא לא רצח ו/או שחט אף אחד, אלא רק דיבר (בין השאר) כנגד הדת הנוצרית, עדיין נובע מהמשפט הזה כאילו שגעונו נבע מהשקפתו הפילוסופית. על מה הטענה הזאת מבוססת?

נחזור צעד נוסף אחורה אל תגובתו (המכלילה) של דובי (לא שאני מסכים עם רוחה) ונראה שגם אין סתירה בין מה שהוא אמר בתגובה זאת לבין מה שהוספת בתגובתך לגבי כך ש*יש* נאורים ומשכילים שהתחלקו על בננה במהלך חייהם. "משפט יש" לא סותר משפטים מכלילים שמדברים על רוב. על מנת להפריך או להחליש את מה שאמר דובי, יש לטעון טענות אחרות.

את ההסקה במשפט האחרון ממש לא הבנתי, אבל כאמור בתגובה אחרת, אני "קצת" איטי היום‏2.

______
1 אלא אם הכוונה ב-"עד" היא רק ציון זמנים של קודם ואחרי ולא קשר סיבתי. אבל אז אין כאן בעצם שום טענה.
2 יותר מדי Constructors של PHP בראש, יכולים לעשות את זה לבנאדם.
ניטשה והנאצים 179918
בקרב החוקרים מקובל לומר ששמו של ניטשה הוכתם כאשר הנאצים בגרמניה השתמשו ברעיונותיו ועיוותו אותם לצורכיהם. סגנון הכתיבה שלו אִפשר לקבוצות שוליים סהרוריות לפרש את כתביו על-פי דרכן. בעשר השנים האחרונות לחייו היה לא-שפוי ואחותו טיפלה בו. אחותו ערכה את כתביו ושנים אחרי מותו של ניטשה היא חשבה שהיטלר הוא "אדם עליון" טיפוסי. "הנאצים הכתירו את ניטשה במפורש לפילוסוף הממלכתי שלהם, למורה-הדרך הרוחני של 'הרייך השלישי"', כתב יורגן ניראד במאמרו "דיוניסוס הצלוב: על הגותו ויצירתו של ניטשה" (בתוך: "ניטשה – מסה ומבחר מכתביו" במלאות מאה שנה למותו של ניטשה, בעריכת יורגן ניראד ואילנה המרמן, עם עובד). "היטלר מימש את צוואתו הרוחנית של ניטשה, והנציונל-סוציאליזם היה כמין מפעל של ניטשה – כך גרס גיאוֹרג לוּקאץ' בשעתו, ועד היום רבים הם הרואים בניטשה נאצי קודם זמנו".
ובמידה ותגלה עניין, אוסיף עוד מקורות רבים לאישוש הטיעון הנ"ל.
מקורות? גם אני יכול. 179980
אני לא יודע איך "לאכול" או להתיחס ברצינות אל ההתיחסות אל בני אדם נאורים שלקו במחלה נפשית (מסיבה זו או אחרת) כדוגמא מוצלחת לבני אדם נאורים וחסרי תרבות, אז אעזוב את הנקודה המוזרה הזאת (אלא אם תתעקשי).

איך כל מה שאמרת על הנאצים מעיד ולו במקצת על האיש עצמו ועל מה שהוא כתב?

הנאצים השתמשו בבליל של אידאולוגיות ועיוותו אותן לצורכיהם. אין עובדה זו מעידה ולו במקצת על מהותן של האידאולוגיות או התורות אותן הנאצים עיוותו.

אין שום דבר נאצי, חסר תרבות או לא מוסרי בתורתו של דארווין, למרות שהנאצים אימצו גישות מעוותות של דארוויניזם חברתי והצדיקו גזענות עם נימוקים פסאודו דארוויניסטים. מדוע לא הבאת את דארווין כדוגמא לאדם נאור וחסר תרבות? אפשר להמשיך ולהגיד שאין שום דבר רע ברעיונות המדינה והלאום כשלעצמם, אלא רק ביחס של הנאצים אל רעיונות אלו. אפשר להמשיך ולהראות שהנאצים ביססו את האידואולוגיה שלהם גם על מיתולוגיה נורדיות. האם זה אומר לנו משהו על חוסר התרבותיות של המיתולוגיות הללו? האם קריאה ומציאת עניין בהן הוא מעשה חסר תרבות, בגלל שהנאצים הכתימו אותן?

הנאצים אכן הכתירו את ניטשה במפורש לפילוסוף הממלכתי שלהם, אבל אין הדבר מעיד על הפילוסוף עצמו שום דבר. רובם כנראה לא פתחו את אחד מספריו במהלך חייהם בשביל לקרוא מה הוא חשב על גרמנים (הוא שנא את תרבותו של העם הגרמני), לקרוא מה הוא חשב על אנטישמיות, לקרוא מה הוא חשב על סגידת המדינה ולאומנות ומה הוא חשב על התאגדויות פוליטיות בסגנון של המפלגה הנאצית. אלה שכן פתחו את ספריו פשוט השתמשו בעיוותים שלהם לשם פרופוגנדה ובניית בליל-אידיאולוגי, בדיוק כמו שהם עשו זאת עם ציטוטים מהברית החדשה והישנה, ציטוטים מדברי פילוסופים שונים ומשונים, ציטוטים מהידוע למדע, ציטוטים של הסטוריונים ועוד.

"כך גרס גיאוֹרג לוּקאץ"' - נו אז עכשיו אנחנו צריכים ללמוד על ניטשה מפיו של גיאוֹרג לוּקאץ'? גיאוֹרג לוּקאץ' היה אידאולוג מרקסיסטי שראה בניטשה את אויב הגישה הסוציאליסטית ולכן העביר עליו לא מעט ביקורת לא מבוססת. היום מקובל בקרב חוקרים להתיחס בספקנות (לא מאופקת) למה שכתב האיש על כתביו של ניטשה (ומתיחסים אליו בעניין רק משום שאפשר ללמוד מכתביו על רוח התקופה ועל מהות הסוציאליזם של המרקסיסטים).

פסקה אחת מתוך מאמר של Edited by Jacob Golomb and Robert S. Wistrich על ניטשה, מאוניברסיטת פרינסטון ארה"ב (2002):

"There have also been Marxist critics like George Luk´acs, who saw in Nietzsche’s philosophy nothing more than an ideological apologia for the rapacious plunder of German capitalist imperialism and a particularly destructive form of irrationalism. Luk´acs insisted both on the reactionary coherence of Nietzsche’s “system” and on the “barren chaos” of his arbitrary language, singling him out as one of the most
dangerous “intellectual class-enemies” of socialism. Luk´acs’s own miserable record as an apologist (for the crimes of Stalinism), gave his onesided reading of Nietzsche (which equated hostility to egalitarian socialism with fascist imperialism) transparently propagandist coloring, yet it is an interpretation that had considerable influence in its day."

את אומרת שאת יכולה להוסיף עוד מקורות רבים לאישוש הטיעון, אבל מה הוא הטיעון בעצם? אם הטיעון הוא שהנאצים עיוותו את כתביו של ניטשה (ולא רק את שלו) על מנת להכיל אותם באידואולוגיה שלהם, אז את לא צריכה להתאמץ. הדבר ידוע ואין עליו כל מחלוקת. כמובן שהקשר בין הטיעון החדש הזה לתגובות שלך למעלה לא ממש קיים.

קודם טענת שני דברים:

1. ניטשה הוא דוגמא לאדם "נאור" וחסר תרבות.
2. שגעונו של ניטשה באחרית חייו נבע מהפילוסופיה שלו.

אם יש לך מקורות המבססים את אחת או יותר מהטענות הללו, אשמח לקרוא.

______________

"While it is true that Nietzsche's writings were used extensively as Nazi propaganda, Nietzsche himself would have been starkly opposed to Nazism. Nietzsche was a fierce opponent of German nationalism, and in spite of his critique of Judaism as a religion, he wrote just as often in praise of Jewish culture. Nietzsche's attachment to Nazism is largely result of his sister's efforts to edit his work and use it as a means to advance her own social position during the period of National Socialism in Germany."
-- Douglas Thomas, Associate Professor in the Annenberg School for Communication at the University of Southern California.

ומה שחשב ניטשה עצמו על השימוש בכתביו בידי אנטישמים:

"…You have committed one of the greatest stupidities—for yourself and for me! Your association with an anti-Semitic chief expresses a foreigness to my whole way of life which fills me again and again with ire or melancholy… It is a matter of honor with me to be absolutely clean and unequivocal in relation to anti-Semitism, namely opposed [sic.] to it, as I am in my writings. …That the name of Zarathustra is used in every Anti-Semitic Correspondence Sheet has almost made me sick several times. …"
-- The Portable Nietzsche Walter Kaufman [trans.] ©1954 Viking Press (ppg. 546-457)

הכללה גסה 180162
''השתטה'', ולא ''השטתה''.
המורשת שלי יהודית 179750
ולמען ההגינות גם הדתיות שלהם היא שטחית וחסרה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים