בתשובה לאורי, 17/11/03 21:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין זה נאה מצידך לסלף עובדות ולצעוק לעברי עם בוז ושנאה (מוזרה) בעיניים. אני לא הבאתי "רק" את ביאליק, אחד העם והרכבי (כפי שכתבת בסילוף גמור) על מנת לאשש את מהימנותו ההיסטורית של "ספר הכוזרי" לריה"ל. הבאתי והדגשתי בעיקר את דברי שד"ל – ההיסטוריון היהודי-האיטלקי פרופ' שמואל דוד לוצאטו שכתב על הכוזרי: "עִם התורה ועִם החקירה נאמן, ובכל אותם שעסקו בשאר החכמות, לא היה איש מרגיש מעלת ישראל, תורתם וחכמתם כמוהו"!!! האם אתה יודע לקרוא עברית (תרתי משמע)??? הפרופסור מן האוניברסיטה העברית בירושלים שהראה לי, ובמו עיני ראיתי, את צילומו של המקור ההיסטורי של המקור המקורי למובאה שהבאתי, לא ממש מתפעל מפלוויוס המצטט. שכן בידיו נמצא המקור המקורי ממנו מצטט פלביוס עצמו. לא עלה בדעתך שפלביוס מצטט מאיזשהו מקור קדום יותר?! ואל תגרור לזירה את הרמב"ם, כי הוא כלל לא מדבר על כך ומעולם לא ציטטתי מדבריו בנידון. אגב, התרנגולות בלול כלל לא יודעות לצחוק, אולי באמריקה לך תדע... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ספק אם הבנת את הנקודה. לא ביאליק, לא אחד-העם ולא שד"ל הם מקור סמכות לעניין זה כיוון שאף אחד מהם אינו היסטוריון (שד"ל הוא לשונאי ולמדן המקרא בן המאה ה-19), שלא לדבר על היסטוריון בן העידן המודרני. דעתם מכובדת, אין ספק, וכמעריץ גדול של ביאליק הייתי מייחס חשיבות לא מעטה לעדותו על האיכויות הספרותיות של "הכוזרי" (ואלו ישנן גם ישנן), אבל לדעתו על האמינות ההיסטורית של קביעות כלשהן בספר אין ערך כלל וכלל. לטענה היסטורית כשלך יש ערך רק כשהיא מגובה בעובדות ובמחקרים, לא בציטוט של ציטוט שייתכן שראית מאחרי כתפו של מישהו. וגם כאן, לטענה לגבי אירוע היסטורי רב-משמעות נוסח זה שאתה טוען לו, יש צורך בגיבוי מתמשך. לדוגמה, אף אדם רציני לא יסתמך היום על טענותיהם של מומסן או גיבון לגבי החברה הרומית – אף ששניהם מאריות ההגות ההיסטורית – בלי שהן תגובינה במחקר מתמשך המעמיק ומבסס את טענותיהם. לעניין הציטוט מיוספוס אם בידי הפרופסור מצוי המקור עליו מסתמך יוספוס הרי שמדובר בתגלית מרעישה, כיוון שעד היום הרמיפוס ופיתגורס עמדו לרשותנו רק דרך הציטוט ב"נגד אפיון" של יוספוס. במלים אחרות, מובן ש"פלביוס מצטט מאיזשהו מקור קדום יותר" – אלא שהמקור הזה אינו מצוי בידינו. ואחזור לנקודה אחרת שלך שבירורה מחזק עוד יותר את טענותי. כזכור, אמרת כי "אחד מההיסטוריונים הלא-יהודים אוריגינוס נגד צלסיוס, ספר 1 פרק 15 כתב 'עוד נאמר כי הרמיפוס רשם בספרו הראשון על מחוקקים שפיתגורס שאב מהעם היהודי את הפילוסופיה שהנהיג בקרב היוונים'." מעט עובדות, תחילה: אוריגנוס (Origenus) היה איש דת נוצרי מהמאה השנייה לספירה (היינו, הוא חי לפחות 700 שנים אחרי האירועים הנדונים!) שיצר כתב אפולוגטי דתי ארוך בשם Contra Celsum (נגד קלסוס) שניסה להתמודד עם טענותיו של הפילוסוף הפלטוניסטי בן התקופה קלסוס מאלכסנדריה. הציטוט שאתה מביא מחזק עוד יותר את טענתי המקורית, שיוספוס הוא המקור לכל הציטוטים. בספר 1, פרק 15 (ר' כאן: http://www.earlychristianwritings.com/text/origen161...) כותב אוריגנוס: "נאמר, יתר על כן, כי הרמיפוס תיעד בספרו הראשון, על המחוקקים, כי מן היהודים שאב פיתגורס את הפילוסופיה שהציג בין היוונים." אותו אומר הוא כמובן יוספוס, דבר המסתבר גם מכך שקדם מאה שנים לערך לאוריגנוס וגם מהאמירה המסויגת "נאמר" – שמבארת כי הרמיפוס לא היה מצוי בידיו של אוריגנוס. מה שיוצא מן הדברים הוא שאתה מבסס את טענתך על ציטוט מאוריגנוס בן המאה השנייה לספירה, המסתמך על יוספוס בן המאה הראשונה לספירה, המסתמך על הרמיפוס בן המאה השלישית לפני הספירה, הכותב מדעתו על המאה השישית לפני הספירה. התרנגולות בלול עדיין מגחכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי היסטוריון צעירצ'יק, אבל שד"ל היה קודם כל היסטוריון בעל שיעור קומה ורק אחר כך גם: הוגה דעות, פרשן המקרא, חוקר ספרות ומשורר (על-פי האנציקלופדיה העברית, המוסמכת ביותר בישראל). עדותו בתור היסטוריון על מהימנותם ההיסטורית של הטיעונים המובאים בספר הכוזרי, מספיקה בעיני כדי לסמוך על אחד מגדולי ענקי הרוח שעמדו לעם היהודי. ענק הרוח הזה (ריה"ל) חקר והסיק: "שורשי כל החכמות וכלליהן הועתקו מאיתנו אל הכשדים בראשונה, ואחרי כן אל פרס ומדי, ואחרי כן אל יוון, ואחרי כן אל רומא. אך מפאת מרחק הזמן וריבוי המעתיקים לא הוזכר בספרי החכמות כי הועתקו מעברית, הוזכר רק כי הועתקו מיוונית ומרומית" (מאמר שני, סימן ס"ו). כך שאני נמצא בחברה טובה, כל עוד שאין היסטוריונים בעלי שיעור קומה הטוענים במפורש את ההפך הגמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד מביך לקרוא על ''מדענים'' מטעם שמסיקים את מחקרם לפי התוצאות הרצויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק ההרגשה המביכה כאשר קוראים משהו ב''אתר חופש'', עליו המלצת לעיון. ''אתר חופש'' מומחה גדול ב''קודם - סימון המטרה - ורק אחר כך בקליעה לעברה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני קישרתי, ואם אתה מרגיש מבוכה מצורה כזו של דמגוגיה, נסה לא להשתמש בה, גם אם זה יפחית את מספר תגובותיך במחצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? כל כך מהר שכחת שכתבת את התגובה מס' 181025??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לאלוהים ולאמא, האייל האלמוני אינו יחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה אפילו כתוב כאן: http://www.haayal.co.il/help.php3 שאלה 23. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ותודה על ''הסבר פניך לתייר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה על פי פלדמן. אין שום סיכוי שפיתגורס קיבל את הפילוסופיה שלו מן היהדות.כי יש סתירה בין הפילוסופיה של פיתגורס לפילוסופיה של היהדות.כמו שיש סתירה בין חוקי חמורבי לתורה.ולכן אין סיכוי שאחד השפיע על השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא לא "מי השפיע על מי", אלא "מי ינק משדיו של מי". במילים אחרות, בידי מי הייתה החכמה לראשונה? ואגב, מר חיים פלדמן הוא בסה"כ מנהל האתר, וכלל לא כותב המאמר שהמלצתי לקריאה, כפי שהסקת בטעות. ואם במחדל בהבנת הקריאה של מחבר המאמר עסקינן, מה יש לאמר על הסקת המסקנות מגוף המאמר, כפי שהארתי למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרילק אינו מתיחס בכלל לשאלה בידי מי היתה החכמה לראשונה? רצוי לקרוא גם את המאמר.ולא להסתפק רק בשם האדם שכתב אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט נכון שהחוקר משה גרילק (מחבר הספר המצוין "החרדים: מי אנחנו באמת?", בהוצ' כתר, 2002) לא מתייחס לשאלה בידי מי היתה החכמה לראשונה. רק שהפנייתי לקריאת מאמרו הייתה בעקבות ההפניה לקריאת המאמר ב"אתר חופש" (בתגובה: 181025) הטוען שחוקי חמורבי הם המקור המוקדם לתורת ישראל ולא להפך (כפי שנטען ב"כוזרי" שציטטתי), המופרך לחלוטין על ידי מר גרילק המלומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לקרוא את תגובה 181044 לפי גרילק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ספק שהחכמה הראשונה נמצאה בידי אנשים ונשים שהתקיימו אלפי שנים לפני שהומצא הכתב, ולכן אין לנו שום אפשרות לדעת מי הם היו ואיפה הם חיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעִזבֶּת-צַרְטָה מול תל אופק, נמצא חרס ובו תרגיל כתיבה של אלף-בית עברי, הקדום ביותר שידוע לחוקרים, ככל הנראה מן המאה ה-11 לפנה"ס, יותר מ-100 שנה לפני לוח גזר לפי התיארוך המקובל. ממצא זה עולה בקנה אחד עם עדות המקרא על ידיעת הכתיבה בישראל מאותה תקופה ממש: "וילכד [גדעון] נער מאנשי סכות וישאלהו, ויכתוב אליו את שרי סכות ואת זקניה, שבעים ושבעה איש" (שופטים ח: יד). לפנינו שתי עדויות מן הפריפריה, האחת מקראית והאחרת ארכאולוגית שעל פיהן ידיעת קרוא וכתוב נפוצה הייתה בקרב בני ישראל גם אצל המון העם הפשוט (זאת מסיקים גם החוקרים בהתאם לממצאים שנמצאו באתרים, שלא ככל עמי קדם), ובהתאם לכתוּב בספר דברים: "ושננתם לבניך ודברת בם ... וקשרתם לאות על ידך ... וכתבתם על מזוזות ביתך ובשעריך" (ו: ז-ט; יא: יט-כ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מודעת לדעתם של כותבי התנך כי הישראלים/יהודים ידעו קרוא וכתוב כמה מאות שנים לפני הספירה - עד כמה העדות הזאת היא עובדה, על זה עוד אפשר לדון ולהתווכח. אבל המיתוסים שבהם אני עוסקת מרחיקים לעבר שמלפני עשרות אלפי שנים (למשל, התקופות שבהן הופיעו ציורי המערות), ולא מלפני אלפיים ומשהו שנים - לפני שהופיע הכתב הראשון הידוע בסביבות כאלפיים שנה לפני הספירה, אז יש כאן קצת הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב הראשון הופיע רק כאלפיים שנים לפנה"ס? (ואני מניחה שהכוונה ל"חוקרי התנ"ך, ולא לכותביו...):) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שטעיתי בכאלף שנה - הסתכלתי בספר ללימוד מצרית עתיקה שיש לי (פעם למדתי אותה שנה באוניברסיטה) ומצאתי שכתב החרטומים הקדום ביותר הוא מ-3000 שנה לפני ספירת הנוצרים. עד כמה שידוע לי, כתב היתדות הבבלי/שומרי הופיע בערך באותו זמן, ואלה הכתבים העתיקים ביותר בעולם. הכתב הסיני הקדום ביותר הוא מאלפיים שנה בערך לפני הספירה. כל הכתבים האלה קדומים מאוד מהתנך, שהחל להיכתב בתקופה של כמה מאות שנים לפני הספירה. לפני התאריכים האלה - כלומר, עד לפני כחמשת אלפים שנה - כל הספרות העולמית התקיימה רק בעל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא. למדת שנה מצרית עתיקה? אני פעם ידעתי מצרית עתיקה בלי ללמוד אותה כלל, ואפילו שמעתי (והבנתי!) שיחה בשפה זו בין בת פרעה לאהרון אחי משה, שיחה שממנה התברר לי שאהרון זה למד אתי בעממי. אני מודה שזה היה בלילה, אבל זה לא או8מר שאפשר להפריך את ידיעותיי בנושא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שחוש ההומור שלי חלוד כלשהו, כי לא היבנתי את הבדיחה. זו אכן אמת שלמדתי פעם (לפני הרבה שנים) מצרית עתיקה באוניברסיטה של ירושלים, והספר שממנו למדתי עוד נמצא אצלי. אפילו הציעו לי אז מלגה להמשיך ללמוד, אבל היו לי תוכניות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז: מדובר בחלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, תתעלם מן המשפטון האחרון אצל אורי ב-תגובה 180999 (כוונתי כמובן ל-"התרנגולות בלול עדיין מגחכות") ו_קרא בעיון_ את תגובתו. (ואני מקווה מאוד שהוא לא ירעיף עליי דברי נועם, ושגם אתה לא.) קיבלת ניסוח בהיר של חלק מדרכי המחקר והדיון בימינו-אנו, במסגרות שונות ומגוונות. (אגב: אולי לא כך מתנהל הדיון והמחקר במסגרות דתיות שונות - עליהן אין לי מושג. אבל אנו כאן _לא_ במסגרת דוגמאטית-דתית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עיקר דברי לא ענית והדבר מעיד מן הסתם על איתנות טענתך. אמתין לתשובתך המפורטת על עיקר דברי ולא על הנקודה הטפלה לה נטפלת. וגם כאן אתה טועה לחלוטין: שד"ל: ערכתי חיפוש בגוגל על-פי "David Luzzatto historian" (השמטתי את Shmuel משום שהשם מאוית באופן שונה במקומות שונים) וחיפשתי בין 337 התוצאות איזו תוצאה שבה מוגדר שד"ל כהיסטוריון. אין אף אחת כזו. הלכתי לאנציקלופדיה היהודית המקוונת וחיפשתי אחר הערך עליו. הוא מוגדר שם "פילולוג, משורר וחוקר מקרא איטלקי". (כתובת: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=638...). באנציקלופדיה בריטניקה (http://www.britannica.com/eb/article?eu=50663&to...) מוגדר לוצאטו כך: "מעלתו העיקרית כמלומד טמונה בפרשנות התנ"ך שלו, בפילולוגיה העברית ובהיסטוריה של הספרות העברית..." ייתכן ובלבלת כאן את היוצרות וקראת "היסטוריה של הספרות העברית" כ"היסטוריה" סתם? בירור נמרץ בעבודותיו של שד"ל אינו מעלה אפילו יצירה אחת שיש לה קשר, ולו עקיף, להיסטוריה. הערה: חיפשתי גם באנציקלופדיה.קום, ווקיפדיה, אנקרטה, פרוברט ובאנציקלופדית קולומביה אך באף אחת מהן אין ערך על שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי לך קודם, כי שד''ל מוגדר ב''אנציקלופדיה העברית'' בתור היסטוריון לכל דבר. האנציקלופדיה העברית היא המוסמכת ביותר בישראל, לפחות לענייני תולדות ישראל. מעניין מדוע דווקא אותה לא טרחת לפתוח. בנוגע להערה הראשונה, כבר השבתי לך שאני נמצא בחברה טובה, כל עוד שאין היסטוריונים בעלי שיעור קומה הטוענים במפורש את ההפך הגמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פתחתי את האנציקלופדיה העברית מהטעם הפשוט שהיא בבית הורי ולא בביתי. כדי להשכיל בנושא, ביקשתי כי יקראו לי את הערך בטלפון. ואכן, שד"ל מוגדר בערך, בין שאר דברים, כהיסטוריון. זוהי כמובן שגיאה. כבוד רב לי לרב מנחם עמנואל הרטום, כותב הערך, מה גם שהוא שוכן עפר כבר שנים רבות, אך אני מערער במחילה על סמכותו בנושא. מה שכתב כאן שגגה היא או מחווה של רצון טוב כלפי שד"ל. שד"ל אינו היסטוריון, או שהרטום משתמש במונח באופן הרחב ביותר האפשרי. לדוגמה, שד"ל עסק גם בכתיבה אפולוגטית, בחיבורים כמו "ויכוח על חכמת הקבלה וקדמות ספר זוהר" וכן ערך טבלאות רבנים וגאונים, לוח פייטנים וכדומה, ומן הסתם נתבלבל לו קולמוסו וכתב "היסטוריון." אם זו האסמכתא שלך – וראוי לשים לב כי אין אתה נותן ולו הפנייה אחת לספר היסטורי שלו – אתה נשען על קנה רצוץ של מילה בודדת ושגויה בעליל באנציקלופדיה מיושנת ודוחה את המשקל הנכבד של עדויות המצביע בכיוון ההפוך. הקוראים, דומני, יוכלו לשפוט בנקל כאן. הערה: אין לבלבל בין מנחם עמנואל הרטום והפרשן ש. הרטום, שנודע בפירוש שלו לתנ"ך אותו פרסם תחת שמו של קאסוטו. אשר להערתך השנייה: אין צורך להיסטוריונים בעלי שיעור קומה, ואפילו כאלו שאינם בעלי שיעור קומה, לענות בכל שטות העולה על דעתו של מישהו. נטל ההוכחה לטענה גרנדיוזית מסוג זו שהעלית נופל עליך. הטענה שלך כי טענה כלשהי נכונה כל עוד לא באו והפריכו אותה היא כשל לוגי בסיסי המכונה "מתוך הבורות" (ובלעז, argumentum ad ignorantiam). לפי כשל זה, מניחים שכל עוד משהו לא הוכח ככוזב הרי הוא נכון (או להיפך). ואצלך: "כל עוד שאין היסטוריונים בעלי שיעור קומה הטוענים במפורש את ההפך הגמור [הרי שטענתי עומדת כנכונה]" טענתך דומה לאמירה כזו: "לדעתי הכותבים באייל הקורא מיומו הראשון הם פילים ורודים עטויים בגלימות אפורות ומשום שלא קם היסטוריון בעל שיעור קומה הטוען במפורש את ההיפך הגמור הרי שטענה זו נכונה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, אז כבר - תרגום המסמך על לוגיקה וכשלים לוגים, באדיבותו של גלעד ברזילי: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm וקישור ישיר לטיעון מתוך הבורות: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#ignoran... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אזכיר -- לגופו של עניין לא ענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ענקי הרוח יחד - כל עוד אינם אנשי מדע במובן המודרני - אינם מסוגלים להוכיח דבר במציאות הממשית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |