בתשובה לעדי סתיו, 18/11/03 14:50
הר הבית, זה מה שמפריע לי. 181076
אין לי כל כוונה לנסות אפילו להעמיד פנים שמדובר בעניין רציונלי, ולהתחיל לנמק למה מקום אחד כן, ומקום אחר לא. ולמה ריבונות כזאת כן, ואחרת - לא. העניין, כפי שאמרתי גם לערן, הוא רגשי לגמרי. אז למה להעמיד פנים?
אבל מותר לתת משקל מסויים בשקלול הסופי גם לרגשות.

כל מה שאני יכולה לומר הוא, שויתור רשמי על הריבונות בהר הבית רע בעיניי. וויתור עליו לעם אחד אחר עוד יותר רע. ושמסירת המקום ל"אנושות" או ל"אלוהים" היא מעט יותר קלה לבליעה בעיניי. למה? ככה.
הר הבית, זה מה שמפריע לי. 181134
אוקיי. ברור לגמרי.

אני חושב שזה קצת אבוד (זאת אומרת, אם רוצים הסכם).

ירושלים עיר קדושה לנו, ליהודים. כל ירושלים. בייחוד הכותל, והר הבית, אבל כל ירושלים קדושה. למוסלמים לא אכפת מירושלים. הם רוצים רק את אל-אקצה. אם תפתחי לפלסטינים את הראש ותסתכלי מה הולך בפנים כשמדברים על מדינת פלסטין, את תראי ארבע מיליונים של כיפות מוזהבות מעל בסיס מתומן. זה מה שהם רוצים, זה וזכות השיבה. דת וכבוד. אם לקחת את שניהם, השארת משהו שהם יראו כהסכם כניעה עם פיצויים בדולרים או בשווה ערך טריטוריאלי. אפילו אם הם יסכימו לזה בלית ברירה, הם ישנאו אותך עוד סוף ימיהם ויפעלו במתאם. אנחנו לא חותמים הסכם עם עצמנו שלדעתנו יעניק להם זכויות קבילות, אנחנו חותמים על הסכם _איתם_, ולהם יש מושגים אחרים לגבי מה זה קביל. את באמת חושבת שהם יסכימו שאל-אקצה יהיה בריבונות גוף שנשלט דה-פקטו על-ידי ארה"ב (נניח)? הלוואי ואתבדה.
הר הבית, זה מה שמפריע לי. 181139
עם שרשרת הטיעונים הזו באמת תגיע רחוק: "את באמת חושבת שהם יסכימו..."
מי זה "הם", מי הם "אנחנו", ולמה רק הסכמת ה"הם" היא קריטריון לקבילותו של הסכם?
הר הבית, זה מה שמפריע לי. 181163
הם = פלסטינים
אנחנו = הישראלים

אם "הם" לא יסכימו, אין הסכם. שזו בחירה קבילה דווקא.
הר הבית, זה מה שמפריע לי. 181158
אני מכבדת את רגשותיהם בנושא, ומצפה שיכבדו גם הם את רגשותיי בנושא.
ולכן מסכימה בלית ברירה, לריבונות בינלאומית כלשהי, כך שזה נשאר גם שלהם וגם שלנו וגם של כל העולם. כפי שיאה למקום מיוחד כל כך.

אם הם לא מסכימים- אז אין עסקה. מבחינתי לפחות.

שים לב: יוזמי ההסכם מהצד הישראלי ניסו למכור לנו אותו כעסקה שבה יש ויתור כואב אחד מכל צד, הם מוותרים על זכות השיבה, ואנחנו מוותרים על הר הבית.
למעשה הצד השני לא מוותר ממש על זכות השיבה. כל הפיתולים הלשוניים, וכל החישובים המספריים לא יכולים לכסות את העובדה הפשוטה הזאת. הם אולי לא יכנסו לישראל בהמוניהם, בפועל. אבל אין אמירה פשוטה וחד משמעית "אנו הפלסטינים מוותרים על זכות השיבה".
לעומת זאת, יש אמירה פשוטה וחד משמעית ביותר לגבי ריבונות פלסטינית בהר הבית.

לכן הצגת הדברים כאילו יש ויתורים כואבים שווי ערך משני הצדדים היא אחיזת עיניים, שלא לומר שקר גס. איכות הויתור הפלסטיני אינה כאיכות הויתור הנדרש מהצד הישראלי.

ואם לוקחים בחשבון את כל שאר הויתורים שישראל כן מסכימה להם, לא נראה לי שצודק לבקש מאיתנו לוותר עד הסוף גם כאן.

אם הם במצבם מרגישים שהם יכולים להרשות לעצמם להתעקש, אני חושבת שאנחנו, במצבנו הקצת יותר טוב, בהחלט יכולים.
I can't take it anymore 181160
מספיק עם ההתפשות הזו לרגשות ולקטנות. את רוצה להגיד לי שמבחינתך _באמת_ הכל בסדר אם מסתדר העסק בהר הבית? כלומר,
Fuck the rest of the big issues, as long as we hold this isolated Sela Kiyumenu?
I can't take it anymore 181161
זה מזכיר לי קטע שעבר לי בדואל לאחרונה:
reporter goes to Israel to cover the fighting. She is looking for something emotional and positive and of human interest. Something like that guy in Sarajevo who risked his life to play the cello everyday in the town square.

In Jerusalem she heard about an old Jew who had gone to the Wailing Wall to pray, twice a day, every day, for a long, long time.
She and her news crew go out to the Wall and there he is!
She watches him pray and after about 45 minutes, when he turns to leave, she approaches him for an interview.

"Rebecca Smith, CNN News. Sir, how long have you been coming to the Wailing Wall and praying?"

"For about 50 years."

"What do you pray for?"

"For peace between the Jews and the Arabs. For all the hatred to stop. For our children to grow up in peace and harmony"

"How do you feel after doing this for 50 years?"

"Like I'm talking to a fucking wall."

תרגיע 181166
אנחנו מדברים פה על מצב היפותטי שבו נפתרו כל הבעיות האחרות, ונותרה רק זו.
את הבעיות האחרות- התנחלויות, פליטים, גבולות, העלו פה אחרים. ומישהו צריך היה להעלות גם את הנקודה הזאת, שהיא לא בטחונית ולא כלכלית, ולמרות זאת חשובה מאוד.
אבל כאן הבעיה לדעתי 181192
את אומרת: "את הבעיות האחרות- ...גבולות, העלו פה אחרים".
אז אם הם כבר העלו את שאלת הגבולות, הם תקנו לך גם את הר הבית , לא? :)
ואם זו פעם ראשונה שדנים על הגבולות, קצת מפריע שאת מסוגלת לעשות ניתוק כזה בין שייכות מקום לישראל לאופי הגבול מסביבו, כדי להכריז על המצב מבחינתך כ"תקין".
אבל כאן הבעיה לדעתי 181273
אני רואה הבדל בין הבעיות האחרות, כולל ''גבולות'', לבין עניין הר הבית, בכך שכאן לא מדובר כלל על שיקול מעשי כלשהו. ולכן יש סכנה שהאנשים המעשיים יותר יחשבו שאם הם יפתרו את כל הבעיות האחרות, כולל גבולות, באופן הטוב ביותר שאפשר להשיג, אני אוותר להם על הר הבית.
ובכן- לא.
אבל כאן הבעיה לדעתי 181278
היה יכול להתפתח כאן דיון על משמעות הגבולות, ולמה מהרגע ששמים קצת יותר דגש על הגבולות, נושא הר הבית נפתר תוך כדי, אבל מילא. עשית את ההפרדה שלך: מעשיות והר הבית לא הולכים יחד (רק ברגש), אז אני מוותר בשלב זה.
אבל כאן הבעיה לדעתי 181280
אני חושבת שאולי תמצא את המשהו המדוייק יותר שיש לי להגיד בנושא, בתגובתי הבוקר לערן.
[רק שפיקששתי שם בכותרת. היא צ"ל: טיעונים רציונליים לגופו של רגש].
אבל כאן הבעיה לדעתי 181281
כן, כן, ראיתי, אבל בחרתי להתעלם, מאחר ואני לא חושב כמוך בנושא זה. לדעתי את מבלבלת כאן בין החלטות של "האם בא לי לקנות היום כוזברה" להחלטות של "איך אני צריך להיכנס למשא ומתן הזה, ואיך אני רוצה לצאת ממנו". בסוג ההחלטות השני (בעל אופי מקצועי פרופר ולא "החלטה לשעות הפנאי") אין מקום לרגש. הכל זה רציו, בשילוב הפטנט שנקרא GUT FEELING, שאינו אלא תוצר של ניסיון מקצועי מצטבר, ואינו קשור לרגשות הקונבנציונליים (אהבה, שנאה, תיעוב, חמלה וכו'). אני לא יודע במה את עוסקת, אבל מפתיע אותי שלא יצא לך להיתקל עד כה בקבלת החלטות מסוג זה.
בשם הרציונליות 181287
בחלוקה המעניינת של אסתי (תגובה 181276) חסרה קבוצה חשובה אחת, שסוגרת את המעגל.
ה. אנשים שמסיבות רציונליות (מאותו סוג של קבוצה א') מתנהגים כאילו הם שייכים לקבוצה ד'.

הנה דוגמא להתנהגות רציונלית: "לא, לא אתן. זה שלי. אם בגלל העניין הזה יתפוצץ הכל, שיתפוצץ. תתחילו לחשוב אתם על פתרונות יצירתיים."
אל תתרגז 181289
אבל אם תמשיך ככה בסוף תהיה בלבניסט...
המלחמה על (הר) הבית. 181590
מישהו, אם אני לא טועה, הזכיר שליהודים אסור להתפלל על הר הבית עד לבוא המשיח. לפיכך, ניתן להעביר את הר הבית לריבונות פלסטינית לזמן קצוב - עד בוא המשיח - בלי בעיה דתית משמעותית.
המלחמה על (הר) הבית. 181635
אסור להתפלל רק במקום שהיה "קודש הקודשים", ומאחר ולא ברור איפה בדיוק זה היה, חלק גדול מרחבת הר הבית אסורה להליכה. אבל זה תלוי בפרשן (רב/ארכאולוג/מתנחל) ובכל מקרה לא מבטל, לצערנו, את המשיכה של קהל גדול ורב לבקר במקום זה ולדרוש שיישאר בבעלותנו (מסיבות הסטוריות יותר מאשר דתיות).
עד כמה שאני יודע, מאחר ומיקום עבודת האלוהים בירושלים אינו "תורה מסיני" אלא הנחיה מאוחרת יותר, אם יתעקשו בעתיד למצוא מקום כזה לציבור תמהוני כזה או אחר, זה יכול להיות בכל פינה בא"י. כמובן, שעדה תמהונית כזו תצטרך למצוא למקום החדש סימוכין הסטוריים וקדושה מתאימים, ולהסביר למה, לעזאזל, אין בתוך המבנה אחד ארון ברית, שהוא מה שהופך את כל העסק לקצת אותנטי יותר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים