בתשובה לעוזי אורנן, 22/11/03 19:43
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 181683
העובדות האמיתיות שונות לגמרי.
והן כה שונות, עד שמיותר לטרוח אפילו כדי להצביע על כך בלבד ...
אני מקווה, אגב, שאינך מציג במכוון את המציאות באופן כה מסולף ושקרי ...

העובדה הבסיסית היא, שמשטר האפרטהייד הדרום אפריקני היה מבוסס גם להלכה וגם למעשה על תפיסה *גזענית*, בשעה שהמשטר הישראלי מבוסס - לפחות להלכה - על עקרונות הדמוקרטיה (ראה, למשל, את מגילת העצמאות. עוד ראה פסיקה עקבית ועניפה של בית המשפט העליון בנושא זה).

העובדה הבסיסית היא, שלפי החוק שנהג בזמנו במשטר האפרטהייד הדרום אפריקני, כל בני האדם בעולם חייבים להיות 'שייכים' לאחת מארבע קטגוריות אפשריות של *גזע* (אינדיאנים, לבנים, צבעונים ושחורים), בעוד שאין בחוק הישראלי אפילו לא בדל של חוק, המחלק את בני האדם לפי *גזעם*. (ומכיוון שהמשטר שלנו דמוקרטי ביסודו, סביר להניח, שאילו הייתה הוראת חוק ברוח כזו - היה בג"צ פוסל אותה מיידית).

העובדה הבסיסית היא, שמשטר האפרטהייד הדרום אפריקני הטיל *איסור פלילי* על כל סוג של קשר בין-גזעי, בעוד שבישראל אין שום חוק, האוסר לא רק על נישואין בין בני *גזעים* שונים אלא אפילו לא על נישואין רק בין חברי 'עדות דתיות' שונות.

נכון שהמדינה אינה מעמידה דרך לביצוע נישואין *בישראל* בין חברי 'עדות דתיות' שונות, אבל זו אינה המצאה שלנו אלא ירושה שקיבלנו מהשלטון הבריטי, שמצידו קיבל אותה מהשלטון העות'מני...

והחלוקה ל'עדות דתיות' שונות אינה אפילו רק דומה לחוקי הגזע של דרום אפריקה, והנה שלושה הבדלים:

האחד, תחולתה של החלוקה בישראל ל'עדות דתיות' מוגבלת לדיני המשפחה בלבד ואין לה כל נפקות ליתר תחומי המשפט (בניגוד למשטר בדרום אפריקה).

השני, בניגוד לחוקי הגזע הדרום אפריקנים, בישראל אין כל מגבלה על ניידות הפרט בין 'עדות דתיות' שונות. (אין לך ראייה טובה מזו כדי להצביע על העדר כל בסיס *גזעני* מאחורי החלוקה ל'עדות דתיות').

השלישי, בשונה ממשטר האפרטהייד הדרום אפריקני, בני 'עדות דתיות' שונות בישראל יכולים לא רק לגור יחדיו (בכל עיר בישראל) ולהתנשק בפומבי, אלא גם *להינשא* (גם אם באמצעות מדינה שלישית) ולהירשם *בישראל* כבני זוג נשואים עם כל הזכויות של בני זוג נשואים.

אלו הן העובדות האמיתיות, שלא ברור לי מדוע אתה מתעלם מהן ומדוע חשוב לך להציג תמונה שקרית !!!

ואפשר להמשיך ולהציג עובדות אמיתיות רבות נוספות, אבל - כפי שאמרתי בפתיח - הדבר מיותר לגמרי, משום שלא עמדת אפילו בנטל הראשוני המצביע על דמיון לכאורי בין שני סוגי המשטר ...

אל תיעלב...
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182472
כשאדם טוען ש-א' דומה ל-ב', אין הוא אומר ש- א' זהה ל-ב'. כשם שיש נקודות דמיון, כך יש גם נקודות שוני. במאמרי אכן ציינתי במפורש שאני מביא את *נקודות הדמיון* בין שני המשטרים.
השאלה אם ביסוד האפרטהייד עומדת אמונה גזענית או אמונה דתית יכולה להיות מעניינת, אבל משנה רק במקצת את התוצאות המעשיות (אגב, הבורים ראו את עצמם כבבואה של בני ישראל הקדמונים כפי שהם נתפסים בסיפורי התנ"ך. החוק נגד "נישואים מעורבים" בדרום אפריקה נלמד ממעשה זמרי).
העובדה שמניעת נישואים בין יהודים וזולתם אינה נובעת מהשקפות גזעניות אלא היא מורשת השלטון התורכי אינה מוחקת את הדמיון. ובינינו, אילו כופי הדת בישראל היו יותר חזקים הם היו מונעים זאת כליל. מה לעשות, יש משפט בינלאומי שחייבים לכבד אותו, וקיומו של קהל חילוני חזק מונע מהם לנסות זאת.
הטענה שלך ש"בני 'עדות דתיות' שונות בישראל יכולים לא רק לגור יחדיו (בכל עיר בישראל)... אלא גם *להינשא* - אינה נכונה. התעלמת ממינהל מקרקעי ישראל. ל'ערבים' (ולא לבני 'עדות שונות') אסור לרכוש דירה באזורים 'יהודיים', והניסוח הוא הסחת דעת.

דייקתי בכל דברי:
<בתוך ישראל קיימים תחומי מושב"> ? - למעשה, כן.
<יש הפרדה בחינוך בבתי הספר (לא באוניברסיטאות)> ? - כן.
<האזרחים משתייכים רשמית כל אחד לעדה דתית "שלו"> ? - כן.
<גם ישראל, כמו דרום-אפריקה הישנה, אינה מתירה בגבולותיה נישואים בין בני עדות שונות> ? - כן.
ובעיקר (נקודת דמיון שדילגת עליה ברוב תבונה):
<בדומה לאמונותיה הכמוסות של המפלגה הלבנה הלאומית הקיצונית בדרום-אפריקה, גם השלטון היהודי בישראל רואה עצמו כשליח כוח עליון, או שליח ההיסטוריה>.
כמו כן דילגת על חוק (אמנם מעומעם) הקיים רק בישראל ולא היה קיים בדרום אפריקה הישנה:
<בישראל ...המדינה "שייכת" לא רק לאזרחים היהודים שבה, אלא גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה>.
את דברי בחלק זה חתמתי בציון האמונה המשותפת היום לכל המפלגות העיקריות: <אסור לערבב יהודים ב"שאינם יהודים". אלה גם אלה בעד "חיים לחוד", או "הפרדה", מה שבאפריקנרית נקרא "אפרטהייד">. דומה או לא דומה?
אך ראה גם שבסיום אמרתי: <גם אם הפרטים אינם זהים, התופעה היא אחת.>
שטות (או גסות רוח) לומר שעל ידי זה היצגתי "במכוון את המציאות באופן כה מסולף ושקרי..."
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182521
אני חושב שיש עוד שני הבדלים חשובים בין המצב אצלנו לבין המצב בדרום אפריקה, טרם המהפך שם, שאותם לא הביא "אליפז התימני", שני הבדלים שביחד הם מאד רבי משקל.
ההבדל הראשון הוא יחסי המספרים. יש בכל זאת הבדל בין יחס של 9 ל 1 לרעת המיעוט הלבן, לבין המצב אצלנו שבו, אפילו אם נבחן את כל מה שבין הים לירדן עדיין היהודים הם הרוב. וגם מבחינת המגמה ברור שהיחס הזה טוב יותר מזה שהיה בראשית הציונות, ויש גם פוטנציאל של מקורות בעולם לעליה נוספת (אפשר כמובן להתווכח על משקלו).
ההבדל השני הוא המטרה שהתנועה הציונית חרטה על דגלה לבין מטרת המיעוט הלבן שם.
בדרום אפריקה הרוב השחור היה חלק מהתפיסה. כלומר, היה שם מבנה עקרוני של מיעוט נהנה ורוב נשלט שמהווה כוח עבודה זול שמקיים את כל הכלכלה, שפירותיה מגיעים ברובם למיעוט הלבן הנהנתן. המשרתים הכושים ממש בתוך הבתים, היו הדגמה של התמונה כולה. השיטה הזאת הייתה פעם, שיטה לא חריגה, אבל היא הפכה לכזאת כשהעולם השתנה.
התנועה הציונית חרטה על דגלה הקמת מדינה יהודית. מקימי הישוב דיברו בפרוש על שינוי בדרכי חייהם המסורתיות של היהודים, הפיכתם לפועלים וחקלאים, כך שיוכלו במו ידיהם לקיים מדינה ללא עזרה של כוח עבודה זר. דובר מראש על שינוי המצב בארץ, וזה אכן התחולל. ייתכן שהלהט הראשוני התקרר והאנשים כאן רואים את המטרה בצורה אחרת. אבל אם זה כך, בכל מקרה נהפוך למדינה שבמקרה הטוב תהיה מדינה שמכילה עוד גולה יהודית שתיעלם בהמשך הזמן, ובמקרה הרע יהגרו מכאן היהודים (כמו שעושים הלבנים היום בדרום אפריקה), ובסופו של דבר יתבוללו במקומות מושבם החדשים, ויעלמו כליל כיהודים.
בתפיסה הציונית, כאמור, תושבי הארץ הערביים אינם חלק שעוזר למטרה, אלא אילוץ שבעצם מפריע. הציונות לא הביאה לכאן יהודים כדי שייהנו משירותי המקומיים.
אולי השוואה יותר נכונה, אם כי כמובן שונה בהרבה פרטים, היא השוואה לא לדרום אפריקה אלא לאוסטרליה, שבה שינו המהגרים שנכנסו למדינה את המאזן הדמוגרפי והפכו שם לרוב.
זה מה שאני מקווה שיקרה כאן. אם אתייאש עכשיו מהתקווה הזאת, אז כמו שאומר הנוער "חבל על הזמן".
מדוע השוואה לדרום אפריקה 183062
לא חיפשתי מדינה שמצבה דומה לישראל. השתמשתי בהזדמנות התהפוכות שעברה דרום אפריקה כדי לדבר על הצורך לתת שוויון זכויות מלא לכל אזרח ישראלי. זאת לא רק כדי להנהיג אצלנו משטר דמוקרטי-ליברלי נכון ושלם, אלא גם כדי להציב דוגמה לכך שבמדינה דמוקרטית ליברלית ישראלית יכולים גם ערבים לחיות בכבוד בלי לוותר על שום דבר בעל ערך בחייהם ובאמונתם. הדוגמה הזאת עשויה להיות מכריעה בנכונותם של ההמונים לוטשי העיניים שמסביבנו לאחוז בדרך של נכונות לחיי שיתוף ולא לחשוב שהדרך היחידה "להביא גאולה לעצמם" היא ליהפך לשאהידים. קיום הוכחה שיש פתרון לא ערבי למצוקתם, הנפשית והחומרית, היתה הסיוט הגדול של חאפז אל-אסד בזמנו ושל כל דורשי רעיון "פאן ערב" בימינו. הצעה מעשית זו שדיברתי עליה עשויה להשפיע בכיוון חיובי הרבה יותר מאשר ה"הבנות" הנערכות עם הכוחות שמעולם לא שכחו את החלום הפאן ערבי.
אנא קראו מסמך בשם Palestinian authority textboom מיום 16.11.03 באתר הבא: www.memri.org.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 183064
האם זה המסמך שכיוונת אליו? http://www.memri.org/bin/articles.cgi?Page=archives&...
מדוע השוואה לדרום אפריקה 183068
אין לי המספר ומראה המקום המדויק. אם הוא מתאים לשם שכתבתי ויצא ב-‏16 בנובמבר, סביר שזה הוא. אני יכול לשלוח אותו בשלמות, אם תאמר לי
מדוע השוואה לדרום אפריקה 183076
רציתי להעיר, כי פרק הזמן שחלף מביטול משטר האפרטהייד ועד היום הינו קצר מאד, ולכן מוקדם מדי לקבוע כי דרום אפריקה החדשה הינה סיפור הצלחה הראוי לחיקוי.

להיפך. לפי כל הסימנים, צפויים לדרום אפריקה ימים קשים מאד, וזה תואם את נסיון החיים המלמד, כי שני 'עמים' מתקשים לחיות בשלום לאורך זמן בארץ משותפת.

אגב, ביטול משטר האפרטהייד לא ביטל את *התפיסה הגזענית שעמדה מאחריו*, וגם לכך יהיה ביטוי בעתיד.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 183088
על ההתבוננות במה שקרה בדרום אפריקה עמדתי בתגובה 181253 . כמתבוננים מהצד ההתפתחויות שם נראות כסיפור שמח וטוב: עם שהשתחרר מעול שיעבוד וכדומה.
אבל אני מסתכל על מה שקרה שם בצורה קצת אחרת. מנקודת ראות של המיעוט הלבן מדובר, בעצם, בכניעה במלחמה חסרת סיכוי, שתותיר בסופו של דבר, לדעתי, את המדינה הזאת ללא המיעוט הזה בכלל. האם ליחיד ברוב השחור ההתפתחויות האלה טובות ? גם בכך איני בטוח. ישנן כמה תמונות שחרוטות היטב בזיכרוני מהמציאות היום יומית לפחות בחלק ממדינות אפריקה. לעולם לא אשכח את "התמונה האפריקנית" של אותו אדם שמשאיר את בגדיו בידי מעניו, בורח ערום, ונורה למוות במרכזו של רחוב. שמעתי גם עדויות על ישראלים שהיו שם על גורלם המר של אנשים שנפגעו בתאונת דרכים רגילה, שאין איש שדואג לעזור להם, והם מופקרים למותם. אלה מדינות שבהם אין שום ערך לחיי אדם. מה יועיל לאזרח השחור הדרום אפריקאי שארצו תהפוך למדינה כזאת ?
ואם מדובר במשל הרי אנו משולים למיעוט הלבן. אני הייתי רוצה שנשרוד כאן ולא שניעלם. ההתפתחויות בדרום אפריקה, לכן, לא מתאימות לי.

ולעניין ערביי מדינת ישראל, מדובר כאן במצב מאד מיוחד (לא בגלל אשמה של מישהו, אלא בגלל סיבות אובייקטיביות) ולא במיעוט רגיל. כפי שמעידים ערביי ישראל עצמם הם נמצאים במצב של מין פיצול אישיות שבו קיימת סתירה בין נאמנות למדינתם ונאמנות לעמם.
אני יכול להבין שאיפה של אנשים שמבקשים לתת מסיבות של מוסר צדק וליברליות שוויון מלא ומושלם למיעוט הזה. אבל החשיבה שבעשותנו כך תיפתרנה כל הבעיות, הלחצים מבית ומבחוץ יוקלו ויבוא מזור לכל תחלואינו, היא חשיבה תמימה שלצערי איני יכול להיות שותף לה.
המחשבה הזאת נוגדת את האופי האנושי בכלל ואת המשתמע מהתרבות הערבית והאיסלמית המודרנית שבמעלליה אנו חוזים מדי יום ביום, בפרט.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 184966
--
גם כאן אתערב - ועמך הסליחה, אם תוכל. כמה הערות לדבריך:
1. לא מענייננו האם ליחיד ברוב השחור התפתחויות אלו טובות - או לא טובות לו. זה עניינם. זה רצונם. אולי רק עניין של רגש-עצמאות, הרגשת-עצמאות ושוויון.
1.1. כך גם לא מענייננו אם ליחיד ברשות הפלסטינית ההתפתחויות - כאשר תהיינה - טובות או לא. זה עניינם, זה רצונם, זו זכותם, וזו הרגשתם - משהו כמו: "טוב לנו עם הבעיות שלנו, אבל שלנו בלבד, כעצמאיים, כעם עצמאי. נסתדר. אל תהיו פטרנליסטיים, בבקשה-בבקשה. _זה_ בלגן הרצוי לנו, אם כך תתעקשו להשקיף על מצבנו." (כנ"ל לגבי הרוב האפריקני בדרום אפריקה.)
(אגב" אתה נעזר בטיעונים דומים עד זהים לאלה המעלה ניצה ב-דיון 1650, בפתיל "על זכות הקיום של מדינה פלסטינית". היא דואגת מאוד לשלומם. מתוך פטרנליזם והתנשאות, כמובן - אם כי אולי לא כך רואה היא את התנהגותה-התבטאותה.)
--
2. כאמור בתגובתי לך (תגובה 184962), וכהמשך לה: כאן לא מקרה-אוסטרליה, ולפי ההגירה השלילית [של היהודים הצעירים לחו"ל], אנו מתרחקים ממנו.
אם לא מתאים לך, כדבריך, מה בדעתך לעשות, כאשר תראה מה קורה, באמת, במציאות, בכפרים, בערים המופרדות, באלה המעורבות, ובכלל?
כי התקשורת עושה רבות כדי ש_לא_ נראה אותם: מסלקים את חסרי-הבית (ביניהם: עולים חדשים) מכיכר המדינה, ממקומות שמפריעים בנוכחותם לעיני התושבים השבעים - וכבר לא כל כך מדווחים על המצב; עוזבים את הוויקי-כנפו במהירות, או מיד אחרי שכבר לא אסתטי להגיש מה קורה; וכולי.
_זה_ הרי כבר לא סקופ, נכון? _זה_ הרי קורה פעמיים-שלוש ביום. נו.
--
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185013
1. כשמבקשים ממני לקחת את דרום אפריקה כמודל לחיקוי, ולהשתדל ליצור כאן תהליכים דומים, אני חייב להתבונן במה שקרה שם, ולבחון אם קרה שם טוב או רע. טוב או רע למי ? לשמים שמעל המדינה ? לחיות השדה שם ? אולי גם, אבל במיוחד לתושבים הלבנים, כי באנלוגיה הזאת מבקשים ליצור לנו גורל דומה לגורל המיעוט הזה. ואם אני כבר עוסק בשאלה הזאת של טוב ורע בתהליכים שקורים בדרום אפריקה, אני מנסה לראות אם מדובר בטוב או ברע גם ליחיד ברוב השחור. זה אמנם פחות קשור בשאלת ההשוואה, אך כצופה מהצד בכל זאת זה רלוונטי לשאלה שבה אני דן.
אבל באמת ובתמים, כשדברתי על השפעת התהליכים בדרום אפריקה על היחיד ברוב השחור, עשיתי זאת כצופה מהצד, ולא נצנצה בראשי ההשוואה לפלשתינים כאן. ההשואה היחידה שעלתה בראשי הייתה בינינו ובין המיעוט הלבן שם. כפי שכתבתי בתשובה לפרופ' עוזי אורנן, הפלשתינים כאן הם אילוץ שהייתי מעדיף שכלל לא היה קיים. אין לי שום עניין להיות פטרונו, ובמיוחד בימים אלה שבהם הוא עוסק בצורה אובססיבית ברצח חסר הבחנה של בני עמי, מוחי אינו עוסק בשאלה באילו אופנים אני יכול להטיב עמו.
2. בחברה שלנו ישנה כבר שנים רבות בעיה מאד חמורה, של הגדלת הפער. לדעתי הבעיה הזאת אינה קשורה כלל בעלייה (כמו שאינה קשורה בהשקעת "מאות המליארדים" בהתנחלויות), ואם תנסי לפתור את הבעיה הזאת ע"י חיסול הגורמים האלה, תופתעי לראות, להערכתי, שדבר לא תפתרי, ורק תחמירי את הבעייה. ויקי כנפו אינה עולה חדשה.
איני יודע אם יצא לך לדבר עם עולים חדשים. במקרה יצא לי לשוחח עם מישהו שערך במסגרת עבודה באוניברסיטה ראיונות עם עולים חדשים מרוסיה ומדינות חבר העמים. כל המרואיינים (רמזתי על כך בתגובה אחרת) עסקו במקצוע נמוך ממקצועם בארצות מוצאם. ובכל זאת, למרבה ההפתעה, אינם ממורמרים ומתייחסים לעניין בהבנה. למשל המנקה (לשעבר) בבניין המגורים שבו אני מתגורר, אדם די מבוגר, השכלתו הפורמלית היא של מהנדס, אשתו אף היא עובדת לא במקצועה, אך בנו הצליח למצוא משרה הולמת. בסך הכל הוא מרוצה, ולא מתחרט על הצעד שעשה.
לעניין ה"הגירה השלילית" אומר שהתופעות האלה מלוות אותנו מהעליות הראשונות ועד היום, ובזמן העליה הראשונה והשניה היו הרבה יותר חמורות מאשר היום. ובכל זאת מספרנו כאן גדל. לדעתי, בעניין זה, ההתבוננות שלך היא נקודתית, ואינך רואה את התמונה הרחבה. כמובן אפשר לדעת רק מה היה בעבר ומה קורה בהווה. לגבי העתיד אין לי שום התחייבות אלא רק תקווה שהעתיד לא יהיה גרוע מהעבר.
3. "הפלת" עלי כאן לפתע כמה תגובות, והבחנתי בהן בשעה מאוחרת. ייתכן שאענה בקרוב גם לחלק מתגובותייך האחרות.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185389
--
כחלק ממצבי - Force Majeure -: אני מצומצמת לאינטרנט (כשאין ניתוקים בשל סערות, סופות ושאר בלגנים שגורים בירושלים, גם הם Force Majeure). בקשה לי אליך:
התוכל להפנות אותי לאתרים שבהם מאמרים עם מצע רעיוני דומה למשתמע מדבריך? (מלבד "נתיב" - אליפז התימני כבר הציע אותו.) תודה לך מראש.

(ובאשר למצב הסוציו-אקונומי: טעיתי כשהעליתי אותו - פתחתי כבישים ואוטוסטראדות לצדדים. במידה שתהיה מעוניין להמשיך בדיון, עדיף להיצמד לנושא המרכזי שהעלה פרופ' אורנן.)
--
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185401
אני אכן מנוי על "נתיב" אם כי לבושתי, עצלותי גרמה לי לא לקרוא לאחרונה מאמרים שם. ישנו גם העיתון השבועי "מקור ראשון" ובו תגובות מנקודת ראות ימנית על מאורעות היום.
אבל למה לך ?
ישנו הוגה דעות חשוב של הימין כאן באייל הקורא בשם "דב אנשלוביץ" :). התחילי מהמאמר הטוב ביותר שלו לדעתי "אופק מדיני אז ועכשיו":

דיון 994

אחר כך הקליקי על שמו הכחול מתחת לכותרת המאמר ותקבלי את רשימת כל מאמריו. תוכלי למצוא שם דברים מעניינים כמו צפיית כשלון אוסלו במאמר "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו", ועוד.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185450
(נתק בתקשורת? נתק תקשורתי? שמא הנזק של הבזק?)

תודה. אם כי מפתיע אותי שאופה יעיד על עיסתו. :-) נו טוב. שבת שלום.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185453
אגב: אם ככה, אז אבקש ממך להתייחס לתגובותיי האחרונות אליך.
תודה לך מראש. (ומצפה לדבריך. מאוד.)
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185531
לצערי יש לי בעייה טכנית לקרוא שוב את כל תגובותייך, משום שכאשר אני פותח את "הדיון המלא" המחשב שלי (בבית. בעבודה זה בסדר.) מתחיל להגיב באיטיות מרגיזה וממש אי אפשר למצוא שם משהו. ניסיתי עד שהתייאשתי.
עד כמה שזכור לי יש גם בתגובותייך האחרות דברים שהתייחסתי אליהם (כמו עניין העלייה), ואני נזכר עתה בעוד נקודה שלא התייחסתי אליה: עניין ולנטינו, התקופה הרומנטית וכו'.
לעניין זה ברצוני לומר שהאמריקאים, למשל, ב"תקופה הרומנטית" שלהם פתרו את בעיותיהם בצורה מושלמת: סגרו את האינידיאנים בשמורות והשתלטו על כל השטח. עכשיו הם מצליחים להסתדר גם בלי רומנטיקה.
אצלנו המצב אחר. כדי שנוכל לשרוד אנחנו חייבים, לדעתי, למשוך את התקופה הזאת עוד. אם כל שנרצה הוא לשבת תחת הגפן והתאנה פשוט ניעלם כמו המיעוט הלבן בדרום אפריקה שהוזכר בדיון. הסיכוי היחיד שלנו לדעתי, אם לא תבוצענה בסופו של דבר תכניות טרנספר הוא משיכת "התקופה הרומנטית" וניסיון להגיע בסופו של דבר ל"מודל האוסטראלי".
אם יש עוד נקודות שכתבת עליהן ודעתי עליהן מעניינת אותך, רשמי אותן בקצרה בתשובה לתגובה זו.
ל "תגובות חדשות" אני יכול להגיע ביתר קלות.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185557
--
דב, להלן "חומר העיון" ש_אני_ (נו טוב) שלחתי לך וביקשתי את התייחסותך-שלך:
* תגובה 184962 (זכרת את עניין ולנטינו, ויש שם עוד דבר-מה, אולי מייאש); ** תגובה 184961; *** תגובה 184968.
(נדמה לי שהגבת ל-תגובה 184966 שלי. ואני חייבת לך תגובה מפורטת. היא תגיע. לא לדאוג.)
(אם לא יקשה עליך במיוחד, אודה לך אם תתייחס לשתי תגובות שלי לפרופ' אורנן, מאותו התאריך: תגובה 184967; תגובה 184969. שתיהן סביב הקולוניאליזם ואנחנו. ושתיהן שייכות גם לשיח בינינו.)
כפי שרואות עיניך, אני מצפה ממך לתשובות בהתאם למעמדך של הוגה-דעות. ‏1
--
יש לי הצעה שהיא קצת הצעה וקצת הערה עניינית:
קח בחשבון שכאשר אתה משווה את מעשינו ואת מצבנו עם מעשיהן ומצבן של מדינות אחרות (בעיקר עם ארה"ב), אתה נופל באותה טעות של פרופ' אורנן, של אמנון רובינשטיין ואלכסנדר יעקובסון, ורבים וטובים אחרים. (כן, גם אני - אלא שלמזלי, אני _לא_ בין הוגי הדעות של צד כלשהו, ומותר לי להחליק על קליפות בננות.)
--
--
1 ...באמת, מצב של Force Majeure מונע ממני להגיב מיד, ובפירוט. אנא, אני מעוניינת להכיר, להבין, להפנים. תודה לך מראש.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185602
לתגובה 184962 : אם בדבר הנוסף והמייאש שנמצא בתגובה זו ועליו דברת, התכוונת למעבר למקומות אחרים, הרי עניתי על כך, ואענה שוב בדרך אחרת.
כשנוסעים מתל אביב לירושלים יש בדרך גם ירידות, אבל בכל זאת בסופו של דבר עולים. וזה סיפור הדמוגרפיה היהודית בישראל בתהליך הציוני מהעלייה הראשונה ועד היום. פיקסל אחד, ואפילו כמה בודדים אינם מתארים היטב את התמונה כולה.
לתגובה 184961 : גם על כך עניתי. שוב את מסתכלת על נקודות וגוזרת מהנקודות על המצב הכללי של העולים בארץ. אני מתרשם אחרת, וסיפרתי את סיפור אותו מחקר על העולים מרוסיה וחבר המדינות, שמצביע על כך שבסך הכל הם מרוצים.
אני חושב שאסתפק הפעם בכך. אני בטוח שברור גם לך שכאשר הצגתי את עצמי כהוגה דעות ואפילו "חשוב", היה זה על דרך ההומור, ועד כמה שזכור לי אפילו הוספתי סימן של חיוך. את יכולה לראות בעצמך הוגת דעות ברמה שווה לי (או אולי יותר נכון, שנינו איננו כאלה).
אני כותב כאן להנאתי כדי להביע את דעתי כשמתחשק לי, אבל הדרישה לקרוא חומר, להתעמק בו, ולהתחייב להגיב עליו, ועוד בהתנדבות, היא מוגזמת.
אף על פי כן, לעניין ההשוואה למדינות אחרות, שעליו דברת בסוף תגובתך זו. אני עושה זאת רבות, במיוחד בדיונים בשאלות מוסריות. לפעמים ללא השוואות כאלה אין שום משמעות לכל הדיון. אם זאת כן "טעות" או לא "טעות" זה שוב עניין יחסי. כמעט בכל הדיונים שלנו כאן, שאינם בתחומי המדעים המדויקים (אני במקצועי מהנדס), אי אפשר להגיד באופן מוחלט שדעה אחת נכונה והמנוגדת שגויה, וחילוקי דעות הם חלק מכל העניין.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185648
תודה על הזמן, על מה שהשקעת, ומצטערת על הטרדה.
לא הייתי ערה לצדדים האלה.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 185560
:-) לא שייך, אבל שייך: הדפיסו בשבילי כמה מן המאמרים שלך. בינתיים אני קוראת, ורושמת לעצמי הערות. תודה על הרעיון.
אם תמצא איזשהו קישור למאמרים של הוגי דעות בקו שלך, באתרים אחרים, שגם אתה מעריך - יהיה מושלם. תודה שוב.
הערה צדדית 185062
את חסרי הבית (כולל עולים חדשים) הרחיקו משטח פרטי. אם יש לך השגות על כך, את מוזמנת לתרום להם (כולל עולים חדשים) חדר אחד מהדירה שלך, ולא לבטא את האמפטיה שלך על חשבונו של מישהו אחר.
הערה צדדית 185390
--
כרגע ציינתי (תגובה 185389) שטעיתי כשהעליתי את הנושא הסוציו-אקונומי: לא שייך לנושא המאמר באופן מהודק. (בוודאי - לא בדרך שנגעתי בו.)
בכל אופן, תודה על תגובתך.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 184963
--
ברשותך, נדמה לי כי התוצאה שמבקש אתה להשיג [להוכיח שיש פתרון _לא_ ערבי לערבים במצוקותיהם] תושג אולי, ואולי לא - אבל לא זאת יכולה להיות המטרה העיקרית של הצעתך בדבר הפרדת הממסד הדתי ‏1 והמדינה.
--

1 דווקא את המושג הזה לא העליתי בתגובתי הראשונה למאמרך. בינתיים הועלתה ההצעה ("ממסד דתי" במקום "דת") ע"י מישהו אחר - תגובה 182923, ואת המשך השרשור, שם - תגובה 184540.
--
מדוע השוואה לדרום אפריקה 187308
דווקה תכלית זו חשובה מאוד, והיא המאיימת על חסידי רעיון האחדות הערבית כמכשול עיקרי. החשיבות שלה בשבילנו היא שבלעדיה עתידנו להמשיך במלחמות עד-אין-דור, ואיתה יש לנו סיכוי טוב לבוא את הנחלה והשלוה. אינני יודע איך להשיג את נאומו של חאפז אל-אסד משנת 1976. כדאי מאוד לראות אותו (אני שמעתי אותו ולא ראיתי בכתב). אז החלה מלחמת האזרחים בלבנון, והוא היה גלוי לב בנאום זה, ואמר שהאפשרות שלבנון תהיה מדינה לא-ערבית שניה תמיט שואה על האחדות הערבית. הנוצרים בלבנון ראו את ישראל לנגד עיניהם כדוגמה, אבל הדאגה של אסד הייתה מפני שהלבנון נחשבה למדינה ערבית על כל יושביה (גם הנוצרים המרונים "נחשבים" לערבים). היום יש לנו הזדמנות דומה לאפשר לערבים אותנטים לחיות בשביעות רצון ובנאמנות מלאה למדינה שהיא במפורש לא-ערבית, אבל ההפליה הנמשכת וההתנשאות של היהודים הסבורים שרק הם בעלי הבית בישראל וכל מי שאינו יהודי הוא "דייר משנה" - מזיקים להתפתחות אפשרית כזאת.
ואינני מזכיר כאן את השוויון הנדרש כתנאי הכרחי לקיום דמוקרטיה.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 187347
אהבתי את הקישור לז'בוטינסקי.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 188351
פרופ' אורנן, קשה לי מאוד להגיב לדבריך האחרונים. כי עליי להסב שוב את תשומת לבך לניסוח. אנסה להסביר את עצמי:
* קביעת לאום אחד, קרי: ישראלי, היא שתציל אותנו ממלחמות עד-אין-דור.
* קביעת לאום אחד - ישראלי - היא המאיימת על חסידי רעיון הפן-ערבי באזור זה.
נדמה לי כי אני מבינה כל משפט לאשורו, כולל הקשר ההדוק ביניהם. אלא מה - לצד ההבנה, יש לי שאלה:
* מי קהל היעד שלך - א) לפי התוכן, ב) לפי הניסוח?
(אני מבינה שכל אחד מאיתנו. ובכל זאת -) ברשותך, אעבור בחדות לשאלה ארצית מאוד:

נניח שיש בינינו אנשים המעוניינים בצעד _מעשי_ לכיוון "לאום אחד". במילים אחרות: מעוניינים שבתעודת הזהות שלהם יהיה רשום: "לאום: ישראלי".
השאלה היא: איפה ניתן לקבל אינפורמציה מלאה ומעשית על כך? [הווה אומר: לאן לפנות, איזו פעולה יש לעשות, האם צריך להיעזר בעורך-דין, וכולי.]

אסביר את מניעי השאלה לעיל: אני עצמי לא השגתי מידע מלא על הנושא. כיוון שהגעתי בקלות לקישורים אחרים ‏1, ומצאתי רק כתבה אחת על "לאום אחד" עם פרטים מזמינים ‏2 (ותו לא), אודה לך מאוד אם תענה (ותיענה) לשאלה.

אמשיך בכך שהתחלתי בחיפושים אחרי הוגי דעות (פילוסופים רובם) שאינם ישראלים, בעולם הרחב. (מסיבה זאת נתעכבה תגובתי.) מטרתי: מה רואים משם שלא רואים מכאן. בינתיים העליתי כמה קישורים בצרפתית ובספרדית ‏3 - ברור לי כי באנגלית לכולם גישה קלה ומיידית, ולא ברור לי מה המצב לגבי צרפתית, ספרדית.

ולעת עתה, אסיים כך:
עכשיו ברורה לי הרבה יותר החשיבות שנותן אתה לנושא, אף הדחיפות שלו.
... אני מקווה שבעוד ימים מספר אהיה חכמה הרבה יותר. :-)
--

1 תודה לאיילים ששלחו לי קישורים ראשונים. בין הוגי הדעות של הימין נמנים: פול איידלברג; אליקים העצני; רון בריימר; חנן סגל; ועוד.
2 חלק מן הקישורים שברשותי (ביניהם כמה עם מילים ספורות על תוכנם) אעלה בהודעה נפרדת, כהמשך לזאת.
3 מצאתי קצת גם בשפות אחרות - אבל אני מחפשת טובים יותר.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 188354
(המשך תגובה 188351) כמה מן הקישורים שציינתי בתגובה לעיל:

La Nación - La memoria como escritura - Jorge Semprún (España)
http://www.lanacion.com.ar/suples/cultura/0402/sdq_5...
--

El nuevo antisemitismo - El filósofo francés Alain Finkielkraut habla en esta entrevista de su nuevo libro Au nom de l´Autre (En nombre del Otro), donde analiza los modos en que se manifiesta hoy el sentimiento antijudío y cuestiona la honestidad intelectual de cierto progresismo.

Finkielkraut, discípulo de Hannah Arendt, Lévinas y Kundera, y cofundador, junto a Bernard-Henri Lévy, del Centro de Investigaciones y Estudios Levinasianos.

[…junto con el] filósofo alemán Peter Sltoterdijk Diagnostic sur le temps présent (Diagnóstico sobre el tiempo presente), una mirada crítica sobre nuestra época…

(…) Tariq Ramadan. Este pensador musulmán nacido en Suiza, conocido por sus posiciones religiosas muy radicales, publicó un texto en el sitio web del Foro Social Europeo, donde hacía una lista de intelectuales judíos a los que acusaba de estar al servicio de la propaganda de Israel.

(…) [Tariq Ramadan] Bernard Henri-Lévy, André Glucksmann o Bernard Kouchner, entre otros, se vieron reducidos a su identidad judía. La segunda sorpresa es que, si uno cree
lo que dice Tariq Ramadan, todos ellos piensan igual.
http://www.lanacion.com.ar/suples/cultura/0402/sdq_5...
--

[Alain Finkielkraut - L’Encyclopédie de L’Agora]
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Alain_Finkielkra...
--

Annexe: le texte d'Alain Finkielkraut
"Le foulard et l'espace sacré de l'école" (texte publié dans L'Arche, n°544-545)
http://lmsi.net/article.php3?id_article=192
--

Kol Israël en Français
Les radios juives sur Internet :
Finkielkraut Alain:
1) Le temps des antisémites sympas
31 octobre 2003 - Alain Finkielkraut
http://www.desinfos.com/article.php?id_article=470
2) Le chagrin politique de David Grossman
1er mai 2003 - Alain Finkielkraut
http://www.desinfos.com/article.php?id_article=171
--

Alain Finkielkraut : "Jamais les juifs ne se sont sentis aussi seuls"
http://www.mangeclous.net/finkielk1.htm
--

Tariq Ramadan:
http://www.politis.fr/article.php3?id_article=716
--

Tariq Ramadan en fait un flan - jeudi 16 octobre 2003, par Athena
http://mmlf.webdynamit.net/spip/article.php3?id_arti...
--

להלן: כתבה עם פרופ' אורנן ב"מעריב", ובה כתוב שיש [שהיו?] טפסים להסכמה:
[ליצור לאום חדש:]
בימים אלה מגיש אורנן עתירה חדשה לבג"ץ נגד משרד הפנים ומינהל האוכלוסין ובה הוא דורש לאפשר לו ול-‏34 עותרים נוספים להירשם כ"ישראלי" במשבצת הלאום. אמנם אצל אורנן בתעודת הזהות רשום "עברי", אך הדבר אינו מספק אותו. "בית המשפט העליון שהתיר את ההגדרה הזאת קבע כי עברי פירושו יהודי, אז הבנתי מיד כי העברי שאליו הם מתכוונים זה לא אני". העתירה מבוססת על עבודת נמלים של אורנן שנמשכה כמה שנים, בהשקעה כספית מינימלית. הוא הפיץ טפסים שבהם ניתן היה להביע הסכמה להצטרף לעצומה הדורשת לאפשר להירשם כישראלי בתעודת הזהות. הטפסים נשלחו לכתובת הפרטית של אורנן בנופית שהיתה רשומה בתחתית הדף. "התחלתי להפיץ עצומה לפני 12 שנה, אספתי כמה אלפי חתימות (...)"

מדוע השוואה לדרום אפריקה 188417
לרבקה ירון, תודה רבה על שפע החומר. אנסה לקרוא מה שאוכל וסביר שבעוד ימים אחדים אדע יותר. מבטיח לחזור ולכתוב לאחר זמן.
מדוע השוואה לדרום אפריקה 188460
תודה על ההתייחסות, פרופ' אורנן.
אגב: אולי לא ראית את החלק הראשון של התגובה שלי: תגובה 188351. שם, בסוף החלק הראשון, העליתי שאלה שהיא גם בקשה "מעשית". אודה לך מאוד אם תוכל לענות במתן פרטים - או הפניה למקום הימצאם.
אני מתנצלת בכנות על הטרחה הרבה.
(...ועוד "אגב": אני קוראת חומר נוסף. מרתק - ומדאיג.)
מדוע השוואה לדרום אפריקה 189279
---
...אני ממשיכה לקרוא חומר בכמויות, וגם באיכויות נדירות (חלק ניכר לא נמצא ברשת, לצערי), תודות לידידה שלי, מרצה בחוג לסוציולוגיה באוניב' העברית. (היא עשתה את הדוקטורט בתחום הכנסייה והחינוך הגבוה בלטינו-אמריקה מאז תחילת ימי הקולוניות, ומוזמנת בקביעות לסימפוזיונים בוותיקן ומוסדות כנסייתיים - אבל לא רק - מ-‏1992, תקופת עבודת התיזה שלה, ושנת ה-‏500 לגילוי יבשת אמריקה, שבשבילנו מסמלת את גירוש יהודי ספרד.)

יש דיונים מרשימים, הכוללים סקירה היסטורית מאז תחילת ימה"ב - מאות VII, VI, V. והלאה.

עליי לציין שיש הרבה מאוד לקרוא על השפעת מעשינו כאן והניסיונות של האינטלקטואלים השונים לחבר/לנתק קשרים.

יש ספר מעניין בגרמנית, שיצא לאור לא מזמן (כרגע בדרך אליי, אם הכול יסתדר), המתעד זרמים. אנסה להעלות ממנו את המבוא לפחות.

זה הכול לעת עתה, פרופ' אורנן.
(אם איני טועה, עוד לא נענית לבקשה שלי להעלות פרטים בדבר רישום "לאום: יהודי" בתעודת הזהות. האם אסור להעלות אותם לכאן? אם כן - סליחה על עקשנותי.)
מדוע השוואה לדרום אפריקה 189307
פרופ' אורנן, עוד לגבי תגובה 187308 (שלך):

אני לא מזדהה/מסכימה ל"איך" בטיעונך - אולי גם לא לחלק של ה"מה". כי עדיין נדמה לי שאתה מתעלם ממה שאני מכנה "החלום הרטוב" של אנשי הימין, דוגמת דב אנשלוביץ: הוא רוצה _באמת ובתמים_ שיתרחש כאן תהליך כמו זה שבאוסטרליה, למשל, ואינך מביע את דעתך בנדון.

וקיים גם "הסיוט הרטוב" של המתנגדים מכל הזרמים האידיאולוגיים כמעט: הגדרת "לאום: ישראל" תנתק לעד את חבל הטבור השומר על מצב סימביוטי בין כלל היהודים בתפוצות ליהודים הישראלים. כך סבורים הם, זה בולט בדברי דב אנשלוביץ: [ציטוט מהזיכרון] "בלי הקשר ההדוק עם יהודי הגולה, נהיה כאן כענף שנתלש ויבש."

רפרפתי בדיונים אחרים. באחד מהם (אם איני טועה, "אז ועתה", ועמך הסליחה: לא זוכרת את המספר שלו), ארז לנדוור מעלה את המצב שהיה לצרפתים באלג'יריה כדוגמה למצב שהטוב ביותר הוא - לצאת מן הקולוניה/מן הארץ הכבושה.

יש דוגמאות נוספות - זה בטוח.

מקווה מאוד שתמצא לנכון להאיר גם צדדים נוספים לטובת הרעיון של לאום אחד.

בתודה,
רבקה
מדוע השוואה לדרום אפריקה 189312
...הנה ידיעה - הזמנה לפי מידה, כאילו:

איך אומרים? הממם... "אין תגובות."
מדוע השוואה לדרום אפריקה 189309
( סליחה: אני מרבה לטעות במתן-תגובה תחת המקום הנכון. כאן צריכה להיכנס תגובה 189307 )
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 184962
--
ברשותך, אני רוצה להגיב לחלק מדבריך. בדרכי-שלי.
--
היה-הייתה תקופה רומנטית, ימי רודולף ולנטינו ואצילי הפרא בהוליווד, ו"אצילי הפרא" באזור זה של ים התיכון. החלוצים (יהודים גלותיים) התאהבו ברודולף-ולנטינואים המקומיים וביקשו אף הם לרכוב על סוסי פרא אציליים, להתלבש בסגנונם, וכו' וכו', וחוץ מזה - נכון: כדבריך, ביקשו לשנות את דרכיהם.
ועשו זאת. (בחלקם.)
ולמשך זמן-מה.
עד ש.
(עד שפג ותם הקסם ההוליוודי? אולי זה היה הכול?)
--
ייתכן שהפרוגנוזה שתיארת נכונה באשר לחלק ניכר מן היהודים היושבים בישראל. זה כבר קורה: עוברים למקומות אחרים בעולם, לעתיד טוב יותר. (*)
--
"מקרה-אוסטרליה" _לא_ יהיה פה. כנראה, גם אתה מבין את המצב.
--
--
(*) אנו כבר עדים והווים וחווים את המקרה הטוב שתיארת: אנו כבר "מדינה שמכילה עוד גולה יהודית שתיעלם במשך הזמן" - כי אנו באמת-באמת לא ממש עצמאיים. הרי אנו סתם אוסף אקראי של יהודים היושבים במה שמכונה "מדינת ישראל", הקולוניה של היהדות העולמית בגולה. וכבר העיר לי מישהו (גד? דן? מאוסטרליה, אם איני טועה) ששם, בגולה, היהודים די מרחמים עלינו. (אחפש את התגובה שלו.)
--
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182568
יש לשער, שיש דמיון *כלשהו* בין המשטר בישראל ובין כל משטר אחר בעולם. לכן, הבחירה להשוות את המשטר בישראל לאחד המשטרים בעולם מבטאת עמדה מוקדמת. אוהב ישראל ישווה אותה למדינות בעלות משטר ליבראלי-נאור, בעוד ששונא ישראל, כמוך, ישווה אותה למדינות בעלות משטר שאינו כזה.

ומשבחרת להשוות את המשטר בישראל דווקא למשטר האפרטהייד, אתה חושף את עמדך המוקדמת השלילית כלפי מדינת ישראל, חשפת את שנאת ישראל שבך, ובחינת 'נקודות הדמיון' בין שני המשטרים אינה אלא סימון העיגולים סביב החץ שכבר נורה ...

לא זו בלבד שאינך מדייק בדבריך, אלא שאתה *מעוות לגמרי את המציאות*. בבחינת האף ישר וסולד, השפתיים אדומות ובשרניות, המצח גבוה וחלק, השיניים צחורות וישרות וכו' -ובכל זאת היא מכוערת.

לפני שנבדוק, שוב, אחת לאחת את 'נקודות הדמיון' בין שני המשטרים, בו נביט את התמונה בכללותה:

מאחורי משטר האפרטהייד בדרום אפריקה עומדת תפיסה גזענית מוצהרת וגלויה, לפיה בני האדם בעולם כולו מחולקים לארבעה גזעים שונים, ובני הגזע הלבן - שהיה השליט - הינם הגזע ה'טוב' ביותר. מאחורי המשטר בישראל, לעומת זאת, לא עומדת שום תפיסה גזענית, לא גלויה ולא סמויה!

שונאי ישראל, כמוך, מסתמכים על התפיסה היהודית *דתית* (של 'אתה בחרתנו מכל עם ורוממתנו מכל לשון', שגם לדעתי יש בה גוונים גזעניים בולטים) כדי לטעון, שהמשטר בישראל הינו משטר גזעני מיסודו. זוהי טעה שקרית וכוזבת, משום שהמשטר בישראל אינו משטר 'יהודי' בודאי שלא יהודי 'דתי' אלא משטר דמוקרטי חילוני מעיקרו, כפי שעולה ממגילת העצמאות, מהשקפות האבות המייסדים, מחוקי המדינה בכללותם ומפסיקת בית המשפט העליון.

שונאי ישראל מתעלמים, משום מה, מכמה עובדות, שיכולות להסביר מחד את הסיבה ל'נקודות הדמיון' למשטר האפרטיהייד ומאידך השוללות את ההשוואה מעיקרה. ואלה מקצת העובדות:

א. ארץ ישראל הינה ארצו של העם היהודי מזה אלפי שנים. כך ראו זאת הן היהודים והן הערבים בעצמם ושאר אומות העולם. לפיכך, הגירת היהודים מרחבי העולם לתחומי ארץ ישראל הינה *חזרה לארץ מולדת* (בבחינת 'ושבו בנים לגבולם') ולא פלישה של זרים, כפי שאירע בדרום אפריקה, ברודזיה, בארה"ב, באוסטרליה ובעוד ארצות.

ב. במשך מאות בשנים נפל העם היהודי קורבן להתנהגות בלתי אנושית מצד אומות רבות בעולם, ובמשטר הנאצי נטבח חלק ניכר ממנו.

ג. לכן, בדין ובצדק הוקמה מדינת ישראל, בארץ ישראל, כביתו הלאומי של העם היהודי *וכל המתנגדים לכך הינם אויבי מדינת ישראל*.

ד. ערביי ישראל כלולים במתנגדים (ולכן הינם אויבי ישראל), וכך יש להתייחס אליהם. מקורן של אותן 'נקודות דמיון' הינו במלחמה שבין ישראל לאויביה המבקשים לכלותה ולא בתפיסות גזעניות, כפי ששונאי ישראל מייחסים למדינת ישראל.
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182591
תגובתך מראה שהנך מסוגל להעלות טיעוני נגד מנומקים, לכן ההשתלחות האישית בפרופסור אורנן מיותרת, שלא לומר גורעת מערך תגובתך.

מעניין שבדיוק כמו האנגלים, אתה מציע לו לגלות מן הארץ.

האנגלים, אם זכרוני אינו מטעני, שלחו את אורנן לשהות ממושכת במחנה מעצר באפריקה, על שום פעילותו ''שונאת ישראל'' שביצע כאשר היה חבר באצ''ל.
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182605
העובדה (שאינה ידועה לי, ואני מוכן להניח שהיא נכונה), שאדון 'עוזי' הוגלה לפני קום המדינה למחנה מעצר באפריקה בשל חברותו באצ"ל, מעידה על כמה וכמה דברים *שהיו בעבר*, אך אין בה כדי להעיד דבר עליו *כיום*.

והתופעה הזו אינה חדשה או מפתיעה:

מנחם בגין המנוח היה פטריוט גדול, וזה לא מנע ממנו *לעת זקנתו* לעשות שגיאה גסה מאד (יש האומרים שהיא אחת הגדולות ביותר ששגה מנהיג ישראלי מאז ומעולם), בכך שהסכים להחזרת כל חצי-האי סיני ולהקמת מדינה פלישתית בתחומי ארץ ישראל המערבית.

רבין המנוח היה פטריוט גדול, וזה לא מנע ממנו *לעת זקנתו* להעמיד על הרגליים את ערפאת (שהיה אז על הקרשים), להכניסו לארץ ישראל, לחמש אותו ולהסכים להקמת מדינה פלישתית.

אריאל שרון, ראש ממשלתנו הנוכחי, היה פטריוט גדול, וזה אינו מונע ממנו כיום, *לעת זקנתו* , להסכים להקמת מדינה פלישתית בתחומי ארץ ישראל המערבית ולכנות את שהותנו בחבל ארץ זה - 'כיבוש'.

אורי אבנרי היה, כמדומני, חבר בזמנו ביחידה פטריוטית בשם 'שועלי שמשון', וכיום הוא יותר ערבי מהערבים בעצמם.

אכן, רבים וטובים היו פטריוטים גדולים, שעשו רבות למען ארצם ולמען מולדתם, אלא שברבות הימים, *לכשהזדקנו*, שינו את טעמם.

עצוב ומאכזב, אבל זוהי המציאות.
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182606
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182608
נחכה, אם כך, שתזקין גם אתה.
אל תיעלב. אלה אינן העובדות ! 182609
שמתי לב לזיהוי אצלך בין "פטריוט" לעמדה פוליטית מסויימת. לאור דו-שיח קצר קודם שניהלנו, אני קצת מופתע, שכן שם, כשעלה נושא גזירת דינו של רוצח, קבעת כי אם אדם עושה מעשה מתוך מניעים שהוא תופס כ"טובת ישראל" יש להקל בעונשו. האם אתה חושב שהאנשים שמנית ברשימה לעיל לא עשו ועושים את מה שהם עושים מתוך אמונה כי זוהי "טובת ישראל", ועל כן, בעצם היו *אך* *גם* *נשארו* פטריוטים? האם מה שנראה בעיניך כ"שגיאה גסה" לא נראה בעיניהם "הדבר הנכון לעשות בנסיבות, מתוך דאגה לטובת מדינת ישראל"?
מ''ש 182612
הסבו את תשומת ליבי לכך שאת הדיון הנ''ל ניהלתי עם ''יגאל התימני'' ולא איתך. סליחה על הבילבול.
אליפז התימני 182632
איכפת לך למסור לי את המייל שלך?
אליפז התימני 182633
לאיזה מייל לשלוח?
לזה של סתם איילת או לזה של יגאל התימני?
אליפז התימני 182922
מי אמר שאי אפשר למצוא שידוכים באתר הזה?
עובדות נוספות 182569
עוזי שלום,

אתה כמובן צודק בנימוקיך השונים , אולם חשוב לדייק בכל זאת: התופעה המתרחשת בתוך גבולות הקו הירוק אינה 'אפרטהייד' אלא הפרדה סגרגטיבית לשיטת אזרחות המילאט (אזרחות-מילאטית), בדמיון טכני מסויים למצב שהיה נהוג במדינות הדרום (ואלבמה בראשן) בשנות ה-‏60 בארה"ב. יחד עם זאת אסור גם לשכוח שהאמריקאים (והדרום-אפריקאים) לא בדיוק סבלו מבעיית קונפליקט מתמשך כבמקרה ישראל ושכנותיה (המסרבות במידה רבה להכיר בלגיטימיות של קיומה), וכמו כן לא סבלו ממה שניתן אולי לפרש במקרים מסויימים כ'ווארייציה של מדיניות אירדנטית' בחלקים מקרב אוכלוסיית הערבים הישראלים למן שנות ה-‏80, שבמידה רבה אולי גרמה לעצירה ברפורמות מתבקשות.

ההבדל המרכזי נעוץ לשיטתי בעובדה הפרוזאית שכל מוסלמי או מוסלמית יכול לכאורה להתגייר ולשנות דתו, בדיוק כפי שכל יהודי או יהודיה יכולים להתאסלם לצורך נישואין - גם אם דבר זה תיאורטי בלבד ובלתי פרקטי. 'להחליף גזע', לעומת זאת, זה מעט קשה יותר. הבדל נוסף היה שנישואים מעורבים היו אסורים בדרום אפריקה הישנה, בעוד שבישראל של היום (ובארה"ב של שנות ה-‏60) הם אינם אסורים, אלא שאינם יכולים להתקיים בגבולות ישראל (וכלל לא משנה איזה גבול נבחר לצורך העניין). אני, לדוגמא, נשוי לבחורה גוייה, ומובן שלא הייתי יכול להינשא בטריטוריית החלב והדבש - אלא במקרה הפרטי שלי במחוזותיו של ווטן בצפון אירופה. נישואיי אלו תופשים עבור החוק הישראלי, כנראה בלית ברירה מבחינת המדינה היהודית, אך בכל זאת. לו הייתי דרום אפריקאי שהתחתן עם בחורה שחורה בחו"ל, לא היו נישואים אלו - למיטב ידיעתי - מוכרים בדרום אפריקה עצמה. זה הבדל לא קטן, ולכן יש לדייק בפרטים, למרות שניתן לגרוס כי המדובר ב'שמחת זקנתי' חסרת כל חשיבות.

מצב של הפרדה המזכירה בפירוש את האפרטהייד מתקיים בשטחי כיבושי 67, ששם לא רק שיש הפרדה במקומות מגורים, אלא מערכת שלמה שמכוונת להנציח מצב שהוא לטעמי בלתי נסבל, ואינני חושב שעליי להיכנס לפרטים: אני מאמין שאתה בוודאי מודע לכך היטב.

ארגו:
בישראל גופא בקווי 67 - סגרגציה.
בשטחי כיבושי ישראל של שנת 67 - אפרטהייד, (שאני אישית מכנה באירוניה בשם 'יודישקייט')

מעבר לכך אני בדיעה שיש לבצע רפורמה כפולה, שפירושו להפריד בין דת למדינה ולבטל בשלבים את הסגרגציה (ונתעלם לרגע מהמתרחש בשטחי הכיבוש) - אך יש על רקע הפרדה זו להגדיר את ישראל כמדינה שתרבותה, סמליה ומועדיה ממשיכים להיות יהודיים.
אגב, אני גם בדיעה שיש להשאיר את חוק השבות במתכונתו הנוכחית כפי שעושות זאת מדינות רבות בתחומן, גם לאחר רפורמה זו - ועל כן יש להגדיר מראש מיהו האדם הזכאי להחלת המושג 'יהודי' עליו ועל בני משפחתו, אך זהו נושא לדיון אחר.
עובדות נוספות 182578
"לו הייתי דרום אפריקאי שהתחתן עם בחורה שחורה בחו"ל, לא היו נישואים אלו - למיטב ידיעתי - מוכרים בדרום אפריקה עצמה".
ובכן -

א. לא רק שהנישואים לא היו מוכרים בדרום אפריקה, אלא שהיית מבצע בכך *עבירה פלילית*.
ב. מכיוון שתפיסת היסוד בדרום אפריקה היתה *גזענית*, בהתאם לכך האיסור ליחסים בין גזעיים כלל *כל סוג* של יחסים רומנטים בין גזעיים, אפילו רק נשיקה. בישראל, לעומת זאת, לא רק שאין שום *איסור* על יחסים בין דתיים ו/או בין גזעיים, אלא שבני זוג 'מעורבים' יכולים לגור ביחד ואף להביא ילדים לעולם, ללא נישואין בכלל, כשילדיהם יהיו זכאים לכל הזכויות של ילד 'חוקי'.

ועוד שתי הערות 'אגב', המראות שאין כל יסוד להשוואה האנטישמית והמרושעת של הפרופסור המתבולל (אם הוא בכלל יהודי, מלכתחילה) -

1. בדרום אפריקה נשללה מהשחורים - בני הארץ *המקוריים והאמיתיים* - זכות הבחירה לפרלמנט (כבוחרים וכנבחרים גם יחד). בישראל יש לערבי ישראל (לצערי הרב, משום שהם עדין אוייבינו) זכות שווה לזו של היהודים.

2. בדרום אפריקה אסור היה (זו היית עבירה פלילית) לשחורים להתגורר באזורים של הלבנים. בישראל, יכול ערבי (לצערי) לקנות דירה בכל מקום בישראל (אם היא בבעלות פרטית) ומכל מקום הוא יכול לשכור דירה בכל מקום, בלי כל מגבלה.
עובדות נוספות 182629
פעמיים אמרת ''לצערי'' בתגובה שלך. כלומר, הטיעון שלך הוא שישראל אינה דומה לדרום אפריקה, אבל אם זה היה תלוי בך אז היא כן היתה דומה לדרום אפריקה.

דרך אגב, אין צורך לתאר את הכותב כאנטישמי,מרושע,מתבולל וכו' - אפשר להסתפק ב''פרופסור''.
(זה כבר מכיל בתוכו את השאר)
עובדות נוספות 182642
למרות שאתה מתנגד להשוואה הגורפת שעורך פרופ' אורנן עם דרום-אפריקה לשעבר (שלשיטתי מחטיאה דברים מסויימים), נראה שאתה בכל זאת מצר על כך שישראל אינה מתנהגת כדרום אפריקה זו, ולו על ידי הצמדת המילה 'לצערי' בהזדמנויות שונות. מעניין.

השאלה המרכזית בכל הדיון המלומד שאתה מנהל לאורך התגובות שפיזרת בפתיל זה מתייחסות רובן ככולם לשאלת הגדרת המינוח 'גזענות', שלשיטתי אינו אלא סופרמרקט-רעיוני בתקופתנו המודרנית. הסיבה לכך נעוצה בעובדה שמינוח זה 'הורחב' לרבדים שלמים ושונים שאינם מתייחסים למושג גזע (Race) במובנו המקורי כפי שדרום אפריקה, גרמניה הנאצית ומדינות הדרום בארה"ב נהגו - אלא כמילת מפתח לאפלייה מכל סוג שהוא על רקע מוצא אתני. זהו כמובן הבדל משמעותי, ורבים אינם עומדים על הבעייתיות העלולה להתעורר כתוצאה מהרחבת המינוח 'גזענות' לכדי כל תופעה של אפליייה-אתנית, וכך נראה שבנקודה זו אתה בוחר להתנמק במודע באופן אגיטטורי (תועמלני): מצד אחד, על רקע השוואה גורפת של דרום אפריקה לישראל, אתה מצמצם בכוונה את המינוח למשמעותו המקורית, ועל ידי כך מראה (ובצדק מסויים) שאינו 'תופש' בסך סיטואציית האפלייה הישראלית - ומאידך אתה כמובן גורס כי "אין כל יסוד להשוואה האנטישמית והמרושעת של הפרופסור המתבולל", וזאת כהמשך הגיוני ל'צער' שהבעת לגבי אפשרות לזכויות השונות שיש לערביי ישראל. דומה כי פירוש המינוח 'אנטישמיות' במקרה שלך אינה אלא הכללה רחבה שמתייחסת לכל שיהוק וגיהוק בכיוון ביקורת על מדינת ישראל, בבחינת מינוי עצמך לבודק הכשרות הלאומי למי יש ולמי אין 'זכות' לבקרה.

במילים אחרות: אתה קובע שיש לך הזכות והיכולת לבדוק בציציותיו של מי שמעביר ביקורת על מעשי מדינת ישראל, ולקשר מוטיבציה זו בהתאם למפתח-סתרים המצוי בכיסך אל המינוח 'אנטישמיות' (בפירוש שאתה בוחר להרחיבו ככל האפשר), תוך הסטת ביקורת על מעשי ישראל מצידך אל השאלה אם דיעותיו של המבקר אנטישמיות או לא, אם הוא מתבולל או לא וכ'.

אני אישית מזהה בצורת התנמקותך זו נקודות כשל רבות, למרות שאתה בהחלט מצביע על הבדלים משמעותיים שיש להתייחס אליהם ברצינות, וחבל. פירושו של דבר הוא, שמעבר לאד-הומינם המתמיה בו בחרת, אני עדיין מסכים לטענה שיש הבדלים של ממש (שאתה לשיטתך מצר עליהם) בין הסגרגציה הישראלית בתוך שטחי הקו הירוק, לבין המשטר שהיה נהוג בדרום אפריקה, ומציע בהחלט שלא לנפנף במושג זה באופן שגוי.
דווקא מצב המזכיר מעט יותר את האפרטהייד מצוי בשטחי הכיבוש הישראלים (בנטוסטנים פלסטינאים בדמות 'רשות', הגבלות חופש מעבר, מגורים, תנועה, מעצרים מינהלים ועוד), אולם גם במקרה זה יש להתחשב בסיטואציה הכוללת שבה מצוייה ישראל למן שנת לידתה - באשמתה או שלא באשמתה, ועל כן יש להיזהר מהכללות קורצות שמקיימות בתוכן זיקה בעייתית.

והערת אגב אוסיף, כי גם אם נאמר שצורת התנמקותך זו 'טובה' לכאורה עבור מערך ההסברה הישראלי - בבחינת 'מתן תשובות' לנימוקי אבסורד פלסטינאים, ברור שבדיון כללי ופנימי יש להיזהר שלא לפתח אשליייה סוגסטיבית עצמית כלפי מהלכי שחמט אלו, בבחינת התפעלות עצמית מהתחושה שאלת-הצדק עומדת לימיננו, ומהאמת שאנו מבקשים לראותה כמונחת בכיסנו.
ובכן, מר מאן 182663
נסה לדמיין את התמונה הבאה: שני בתים סמוכים, באחד גר כושי ובאחר חיוור-פנים ר"ל. ויוצא חיוור-הפנים מביתו ופונה לבית הכושי בצעקות וחרפות. וניכר עליו ללא כל עוררין, שאין הוא עושה זאת בשל אהבתו הרבה לכושי. שאלה: האם העובדה, שחיוור-הפנים פונה בצעקות וחרפות לשכנו הכושי דווקא, ולא לשכניו האחרים (חיוורי-הפנים גם הם), נובעת רק משום ששכנו כושי? (כלומר, מגזענות)?

תסכים איתי, בודאי, שלא ניתן להשיב על השאלה הנ"ל תשובה מבוססת ונכונה על יסוד המידע הנ"ל בלבד, וכי התשובה תלויה מאד ברקע, בנסיבות, במניע ובעוד עובדות שהביאו את חיוור-הפנים לנהוג כפי שנהג.

וזה מה שמקומם אותי במאמרו של אדון אורנן. הוא עורך במאמרו השוואה שקרית בין משטר האפרטהייד ובין המשטר בישראל בהתבסס על מספר 'נקודות דמיון' *מאולצות* תוך התעלמות מכעיסה ומקוממת בשל העדר כל יושר אינטלקטואלי הכרוך בכך מן הרקע, מן הנסיבות ומן המניעים של התנהגותנו (היהודים בישראל) בקשר לאותן 'נקודות דמיון'.

השוואה חסרת כל יסוד זאת, בצירוף רצונו המפורש לחסל את המדינה כמדינת היהודים מזכים אותו ביושר בכל תואר השמור לשונאי ישראל.
ובכן, מר מאן 182681
ז'בוטינסקי, האבא הרוחני של הליכוד גם הוא שונא ישראל לדעתך? כי גם הוא רצה מדינה דו-לאומית.
מוזר לי שאני צריך להסביר כאלה דברים 182685
איני מכיר את משנתו של ז'בוטינסקי. לכן, לא אוכל להביע את דעתי עליה וכמובן שגם איני יודע, אם מה שאתה מייחס לו - נכון.

אני סבור שראוי להבחין, כפי שאני עושה, בין שלוש קטגוריות אלה: 'שונא ישראל', 'אדיש לישראל' ו'אוהב ישראל'. ובכל קטגוריה יש, כמובן, מידה שונה. למשל, יש שונא ישראל קטן ויש שונא ישראל גדול.

אחד מיסודות המיון לקטגוריות הנ"ל הינו *היסוד הנפשי* (החמקמק והקשה לעתים לגילוי ולהוכחה) ובמסגרת יסוד זה כלולה *הכוונה*.

כלומר, כל מי שמתכוון בדבריו ו/או במעשהו *לטובת היהודים ו/או עם ישראל בכללותם*, גם אם בדרכו שלו, אינו יכול להיות בגדר 'שונא ישראל', גם אם דעתו או פעולתו מזיקים בפועל או יכולים להזיק לעם ישראל. טול, למשל, את בגין המנוח או את רבין המנוח או את שרון ראש ממשלתנו. כולם באופן מובהק וברור בגדר 'אוהבי ישראל', על אף שהם נכשלו בטעויות קשות, המסכנות לדעתי את עצם קיומה של המדינה.

על כן, ז'בוטינסקי - לפי המידע המועט והכללי שברשותי - לא יכול להיות 'שונא ישראל', גם בהנחה אם החזיק בדעה השגויה מאד, לפיה מן הראוי להקים מדינה דו-לאומית. במקרה כזה יש לומר, שהוא היה 'אוהב ישראל' שטעה (מאד, לדעתי) ולדעת אחרים הוא בכלל צודק וזה הפתרון הנכון.
ועתה נבחן את 'נקודות הדמיון' 182579
<בתוך ישראל קיימים תחומי מושב"> ? - לא נכון.

החלוקה ליישובים המאוכלסים בבני עדה *דתית* אחת בלבד (יהודים, דרוזים, נוצרים, צ'רקסים וכו') הינה חלוקה הסטורית, שהחלה הרבה לפני קום המדינה והיא מבוססת על השונות ה*דתית* ולא על הבדלי גזע או תפיסה גזענית.
מדינת ישראל נולדה לתוך המציאות הזו, ובשל המתח בין היהודים והערבים, שמקורו במלחמה על ארץ ישראל (שניים אוחזים בטלית), נמשכה בניית היישובים לפי החלוקה הזו *באופן טבעי* (איך אתה רוצה לשכן יחדיו אוייבים?).

עובדה היא, שקיימים יישובים מעורבים (עכו, חיפה, יפו, רמלה ועוד), ואילו עמדה ה*גזענות* בבסיס ה'הפרדה', הייתה המדינה מפנה את התושבים הערביים ביישובים המעורבים ליישובים ערבים טהורים.

<יש הפרדה בחינוך בבתי הספר (לא באוניברסיטאות)> ? - לא נכון.

א. למה אין הפרדה באוניברסיטאות? כיצד מתיישבת עובדה זו עם טענתך?
ב. ה'הפרדה' בחינוך אינה מבוססת על תפיסה גזענית, אלא היא *תוצאה* טבעית הן של ההפרדה במגורים והן של מצב המלחמה השורר בין הערבים והיהודים על ארץ ישראל. ראוי לציין, כי מרבית הערבים אינם רוצים שילדיהם ילמדו ביחד עם יהודים, ואיני סבור שהסיבה לכך היא גזענית.
ג. עובדה היא, שבישובים 'מעורבים' לומדים ילדים ערבים ויהודים יחדיו באותה כתה. כיצד מתיישבת עובדה זו עם טענתך?

<האזרחים משתייכים רשמית כל אחד לעדה דתית "שלו"> ? - נכון, אבל אין בכך כל רבותא ואף לא שמץ של גזענות.

א. בכל העולם אנשים משייכים את עצמם ל*עדה דתית* מסויימת (יהודים רפורמים לעומת יהודים אורתודוכסים, נוצרים קתולים לעומת נוצרים פרוטסטנטים, מוסלמים סונים לעומת מוסלמים שיעים וכו'). לכן, לא ברור לי (למעשה, כן ברור לי) מדוע אתה מתעלם מכך? מדוע אתה מקנה לכך משמעות *גזענית*? ומדוע אתה משווה תופעה זו למשטר האפרטהייד דווקא?
ב. להשתייכות לעדה דתית יש חשיבות גם בארצות נאורות אחרות, בשעה בישראל דווקא יש לכך חשיבות *מאד מוגבלת* ובענייני משפחה בלבד. אגב, החוק בישראל מסדיר את ענייני משפחה *בנישואין בין-דתיים* בצורה מאד ליבראלית, להבדיל מתפיסה המאד לא ליבראלית הנוהגת בחוקים הדתיים החלים על בני זוג בני אותה דת. כלומר, מצבם של בני הזוג ה'מעורבים' טוב יותר דווקא.

<גם ישראל, כמו דרום-אפריקה הישנה, אינה מתירה בגבולותיה נישואים בין בני עדות שונות> ? - לא נכון.

בדרום אפריקה - האיסור מתייחס לנישואין בין בני *גזעים* שונים, בעוד שאין שום חוק ישראלי, המבדיל בין בני האדם בכללותם, אזרחים ושאינם אזרחים, לפי *גזעם*.

בדרום אפריקה - מדובר ב*איסור* ממש (התנהגות המהווה עבירה פלילית), בשעה שבישראל *מותר* לבני זוג בני עדה דתית שונה להינשא זל"ז, אם כי המדינה אינה מעמידה לבני זוג כאלה כלים לביצוע הנישואין.

בדרום אפריקה - אין כל אפשרות להמיר את הגזע אליו שוייכת, וכל אחד 'תקוע' עם הגזע שלו לנצח. בישראל יכול *כל אדם ובכל עת* להמיר את דתו לכל דת שיחפוץ בה.

<בדומה לאמונותיה הכמוסות של המפלגה הלבנה הלאומית הקיצונית בדרום-אפריקה, גם השלטון היהודי בישראל רואה עצמו כשליח כוח עליון, או שליח ההיסטוריה>. לא נכון וחסר כל שחר. מנין לך? הוכח את טענתך !

<בישראל ...המדינה "שייכת" לא רק לאזרחים היהודים שבה, אלא גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה>. לא נכון !

חוק השבות אינו הופך את המדינה למדינה ה'שייכת' לכל היהודים. לחוק השבות נועדו שתי מטרות:

האחת, במישור ההצהרתי. החוק מצהיר, למעשה, שמדינת ישראל הינה הבית הלאומי של בני העם העם היהודי.

השני, במישור המעשי. החוק נועד להפוך את מדינת ישראל למדינת מקלט לכל היהודים המצויים במצוקה.

<אסור לערבב יהודים ב"שאינם יהודים". אלה גם אלה בעד "חיים לחוד", או "הפרדה", מה שבאפריקנרית נקרא "אפרטהייד">. לגמרי לא דומה, כפי שהסברתי בחלק הראשון של תגובתי.

א. אין שום *איסור*.
ב. הסיבה ל'הפרדה' בישראל אינה גזענית והמניעים והסיבות ל'הפרדה' בישראל שונים לגמרי מאלה של משטר האפרטהייד.
ג. ה'הפרדה' משקפת גם את רצון מרבית הערבים עצמם.
ד. ה'הפרדה' בישראל אינה כה חדה כפי שהיה במשטר האפרטהייד.
ה. המשטר בישראל, מיסודו, הינו משטר ליבראלי-דמוקרטי, להבדיל ממשטר האפרטהייד בדרום אפריקה.

<גם אם הפרטים אינם זהים, התופעה היא אחת.>

מאד לא נכון.

ההבדל בין שני המשטרים הינו במהות, במניעים ובסיבות להפרדה, בתפיסות היסוד וגם בפרטים עצמם. וההבדלים כה בולטים לעין, עד שאין כל מנוס מן המסקנה, שהצגת "במכוון את המציאות באופן כה מסולף ושקרי..."

ושאלה קטנה לסיום, אדון פרופסור: למה, בעצם, אתה נשאר בארץ, שאינה ארצך? למה שלא תעבור לארץ נאורה וליבראלית כדוגמת צרפת?
''...המדינה 'שייכת'... גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה.'' 182756
---
[המשפט במלואו, מתוך המאמר שלך, פרופ' אורנן:
"...בישראל נחקקו חוקים שלפיהם המדינה 'שייכת' לא רק לאזרחים היהודים שבה, אלא גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה."]

במשפט הזה אני רואה מעין "סמרטוט אדום" - אף-על-פי שמה שנובע ממנו, לפי הבנתי ודרך-חשיבתי, נשלל על-ידך על הסף.

לפי מיטב הבנתי, רק אחרי שנתמודד עם המציאות הטמונה במשפט זה שלך נוכל להמשיך - ונוכל להתמודד גם עם כל מה שנוצר בעקבותיו (ז"א: בעקבות החוקים שנחקקו במדינה).
אחרי שנעבור את המשוכה הזאת ויהיה ברור לכולנו איפה מונחים המוקשים, נוכל להתגבר גם על הקשיים שבתהליך קבלת ההחלטות באשר להגדרה אופרטיבית ל-"לאום": קביעת לאום, שם הלאום, תנאים, וכן הלאה.
סליחה, גב' ירון 182757
אבל מיהו השור בדימוי שלך?
ומה דעתך בעניין?
**********
<מדוע אנשים אינם מביעים את דבריהם בצורה פשוטה וברורה?>
יש אנשים עם דעות לא פשוטות... 182758
כל כך צפוי 182760
עד שכתבתי בהודעה המקורית התייחסות לתגובתך הצפויה, אך במחשבה נוספת מחקתי אותה. חבל.

ובכן, אלמוני. אין כל סיבה שלא להציג בצורה פשוטה וברורה גם רעיונות מורכבים ומסובכים מאד. ראה, למשל, את 'קיצור תולדות הזמן'.

יש לי הרושם, משום-מה, שלשון מסורבלת ומעורפלת היא סתם תוצאה של כושר ביטוי לא מפותח דיו או עצלנות או (וזו הסיבה ברוב המקרים, כנראה) סתם מסווה לדברי הבל.
כל כך צפוי 182815
"קיצור תולדות הזמן" כתוב בפשטות בעיניך? כנראה שאנחנו מיחסים למלה "פשטות" מובנים שונים.

לפעמים, רק לפעמים, לשון מסורבלת ומעורפלת היא תוצאה של דעה מורכבת, לא פשטנית, ולא דוגמטית. לפעמים, היא מסווה לדברי הבל. לפעמים היא תוצאה של כושר ביטוי מוגבל. מה לעשות, החיים לא פשוטים.
סליחה, גב' ירון 182764
ראה בבקשה תגובה 181221, וגם: תגובה 179716.
תודה.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182770
--- למען ההגינות:
ברצוני להוסיך לדבריי הקודמים (תגובה 182756) כי נקודות אלה הועלו כבר ב-דיון 1315 ("הרבנים לא יקבעו מיהו ישראלי") על-ידי רון בן-יעקוב, תגובה 124085, ובתשובת פרופ' אורנן, תגובה 156945.
(אולי קיימים דיונים נוספים, קודמים ושאינם מוכרים לי, שאף בהם היה דיון בנושא.)
עם רון בן יעקוב ופרופ' אורנן הסליחה על כי לא רשמתי קודם את פרטי דבריהם.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182780
דברי אלה מכוונים לא רק לרבקה ירון, אלא גם לתגובות רבות שקדמו לה, בראש וראשונה לאליפז התימני.
קודם כל, דומני שלא השתמשתי כלל במונח "גזעני" כלפי ישראל, ולא טענתי שישראל ר"ל "גזענית". כפי שעלה בתגובות רבות, ההפרדה אינה נחלה בלבדית של הגזענים. יש גם סיבות אחרות למשטרים מפלים ומפרידים. אבל אלה שההפליה פוגעת בהם, לא כל כך חשוב להם מה היו המניעים העמוקים, ההיסטוריים, הנפשיים, הדתיים וכו' של אלה היוצרים אפרטהייד (גם אם תקראו לזה בשם יותר נעים כגון "הפרדה סגרגטיבית").
הרשה לי להביא משל מתחום המדע שאני עוסק בו - הבלשנות. כאן יודעים יפה להבחין בין טיפול בתופעה מבחינה היסטורית - איך באה לעולם תופעה זו, אילו גלגולים עברו עליה, איך בשפות שונות היא לבשה צורות שונות, ובין טיפול בתופעה כפי שהיא נראית היום ("גישה סינכרונית"). גם אילו כל דבריך היו נכונים ומדויקים (והם לא) - גם אז הם לא היו שייכים לעצם העניין. כל כוונתי הייתה להצביע על המצב העכשוי. מניעה אותה החרדה לגורל ישראל אם תוסיף ללכת בדרך הכבושה (אל תערבב עם "כיבוש"). קשה להניח שהתירוץ שהאפרטהייד שאנו נוהגים בו נובע מ"מקורות טהורים" כגון היסטוריה, אמונה בוערת, צו אלוהי או שמירה על מסורת של "לא תתערבו בגוים", שתירוץ זה יעמוד לנו ביום פקודה. ומוטב שנפקח עינינו כבר היום.
נהניתי לחשוב שאני נמצא בחברה כה טובה כמו מנחם בגין, יצחק רבין ויבדל לחיים אריאל שרון, שכולם "היו פעם פטריוטים". לא שיערתי שמישהו יזכיר אותי בנשימה אחת עם גדולים אלה...
ועוד הערה: מה עסקך אם אני יהודי? השאלה הזאת היא המקור לכל ההפליות וכל ה"הפרדות" (בלשון נקיה), ועקרונית אינני עונה עליה. תסתפק בידיעה שאני אזרח ישראלי כמוך, ואינני מסכים שהיותך יהודי (כנראה) מקנה לך איזו זכות יתר על אזרח שאינו יהודי.
אגב, אולי שמעת על מקרים שקיבוץ פלוני ואלמוני החליטו לא לקבל בקשה של אזרח ישראלי ערבי להצטרף אליהם בתור חבר, זאת לאחר שחי איתם תקופה ארוכה. אתה כותב דברים חסרי בסיס, ובוודאי אין טעם שאצביע עליהם. נסה לעשות זאת בעצמך.
רבקה ירון מצטטת תגובה 156945. עיינתי בה שוב ונראה לי שהיא די ברורה. מגילת העצמאות אכן לא דיברה כלל על "העם היהודי" וההחלטה ההיסטורית של האו"ם לא חלמה על כך. "העם היהודי" בהחלטת האו"ם פירושה "האנשים היהודים הגרים בפלשתינה(א"י)". אלה נקראו להקים מדינה, שהאו"ם באופן טבעי למדי כינה אותה בשם "מדינה יהודית". לא היתה זו קריאה ליהודים הגרים באנגליה או באמריקה חו"ח... וכמובן, יש להבדיל בין מדיניות הגירה ובין חוק המקנה לאנשים שאינם בני הלאום (קרבת משפחה אינה סימן להשתייכות לאותו *לאום*) כאילו זכות בעלות על ארצנו. זכרו את הרב כהנא, שכבר לפני בואו לכאן החליט ללמד אותנו איך צריך להתנהג. הוא היה פותח את דברי הבלע *הגזעניים* (אכן כאן *גזעניים*) בדברי הברכה "שלום יהודים, שלום כלבים". אינני חושב שנכון לקיים חוק כזה הנותן לאדם שזה מקרוב בא גם אזרחות אוטומטית וגם זכות להיבחר לכנסת.
ולעצם העניין, כבר קדמו אנשי חוק ומשפט והוכיחו כי אי אפשר לטעון בשום דרך חוקית ומשפטית שישראל היא "מדינתו של העם היהודי". מדינה, כל מדינה, היא של תושביה-אזרחיה.
"...המדינה...'שייכת'..." - למען ההגינות: 182807
---
פרופ' אורנן, אני מסיקה מתגובתך שכלל לא היית מתייחס לדבריי בתגובתי המקורית, תגובה 182756.
כעת עליי לחשוב איך לנסח אותם מחדש, אם בכלל.

אני עצמי יהיה לי קשה מאוד להעביר, להדגים וליישם את דרך-העבודה בתחום הבלשנות לתחום של החלק המסוים הזה של הדיון: אני עלולה לטעות, או להסיט את הנושא לדיון צדדי (בבלשנות). גרוע מזה: זו תהיה חוצפה, עזות מצח מצדי, ולא מתאים לי לנהוג כך.
(מלבד זאת, יש דרכים נוספות. כאמור, עליי לחשוב.)
חוסר יושר ! 182848
האשמתי אותך בכמה האשמות, ובהן חוסר יושר אינטלקטואלי. טענתך: "דומני שלא השתמשתי כלל במונח "גזעני" כלפי ישראל, ולא טענתי שישראל ר"ל 'גזענית"', מאשרת את טענתי, משום שאתה משחק במשחקי מלים בלבד.

הנכון הוא, שהשווית את המשטר בישראל למשטר האפרטהייד הגזעני שהיה בדרום אפריקה, כאשר ההשוואה התמקדה באופי ה*גזעני* של שני המשטרים (ולא במכרות יהלומים שבשתי הארצות, למשל).

אין מחלוקת של ממש, כי המשטר בדרום אפריקה היה משטר *גזעני*, ולכן ההשוואה של המשטר בישראל למשטר הגזעני שבדרום אפריקה נועדה כולה לתכלית אחת: לבסס את הטענה, שגם המשטר בישראל הינו *גזעני*.

ואם אינך טוען, שהמשטר בישראל היה ו/או הינו משטר גזעני, נצל הזדמנות זו והצהר זאת פה ועכשיו בצורה ברורה, חדה ומפורשת‏1.

הנה הנוסח המתאים:

אני הח"מ, פרופסור עוזי אורנן ת"ז ________ מרח' ______ ב_______ מצהיר בזאת, כי המשטר במדינת ישראל לא היה מעולם, ואינו גם כיום, מבוסס על גזענות (במובנה הרחב) ו/או על תפיסה הגזענית (במובנה הרחב).

ולענין יהדותך. אכן, אין זה עסקי. אבל עסקי הוא, אם אתה 'שונא ישראל', משום שלדעתי יש לנהוג בשונאי ישראל בהתאם לכך (למשל, שלילת אזרחותם ו/או גירושם מהארץ).

לא. לא שמעתי על 'מקרים שקיבוץ פלוני ואלמוני החליטו לא לקבל בקשה של אזרח ישראלי ערבי להצטרף אליהם בתור חבר, זאת לאחר שחי איתם תקופה ארוכה' ואשמח לקבל פרטים על המקרים האלה הידועים לך.

ושוב אני שואל אותך אדון פרופסור: מה לך ולארץ הקשה הזאת? מדוע אינך עוקר לארץ אחרת, שמשטרה מתאים לתפיסותיך הקוסמופוליטיות ו/או האנטישמיות?

**************

1 איני יודע מדוע, אבל יש לי תחושה שכבר תמצא סיבה שלא להצהיר כאמור.
חוסר יושר ! 182849
לעניין שאלתך האחרונה - מדוע שיעקור לארץ אחרת? למיטב הבנתי, במיוחד לאור הביוגרפיה של פרופ' אורנן: http://www.haayal.co.il/author.php3?id=158 , נראה בבירור שפרופ' אורנן נאבק בכל כוחו כי הוא *אוהב* את הארץ הזו. הוא לא אוהב את הדרך בה היא מתנהלת, ופועל, ללא לאות, באופן ציבורי, כמו שראוי שכל אדם אכפתי יעשה במדינה דמוקרטית, כדי לשנות אותה כפי דרכו. אבל נראה לי שאין ספק שכאן ביתו והוא אינו רואה לעצמו בית אחר במדינה אחרת.
חוסר יושר ! 182925
הייתי רוצה לשמוע את *אורנן* אומר זאת בעצמו. ואם הוא היה אומר זאת - הייתי שואל אותו, בין היתר: מה יש בארץ הזו שגורם לך *לאהוב* אותה? האם אתה אוהב (נו, לפחות לא שונא) את העם היושב בה?

אבל צודק אנשלוביץ, הדיון צריך להתמקד בתכניתו של אורנן ולא בשאלות צדדיות לה.
אויש, באמת. 182865
כל עניין ההחתמה - זאת תגובה ילדותית, מתאימה לכל היותר לגיל תחילת חטיבת הביניים. עד אז קורה שעדיין משחקים ב-"תחתום לי ש-(X, Y), או ש-(X1, Y1)!!!"

ובאשר ל-"תפיסותיו הקוסמופוליטיות" של פרופ' אורנן: כדאי שתבדוק את המושג במילון. רצוי במילון טוב.
אויש, באמת. 182928
גב' ירון.
תהיי מוכנה לגלות בת כמה את?
ואם לאו - תהיי מוכנה רק לומר אם את בת יותר מ- 70 או פחות מ- 70?

סתם סקרנות לאור תגובתך....
אומרים אהבה יש בעולם 182866
מה יש לדבר, אהבת ישראל שלך עולה ומבצבצת מכל שורה בהודעותיך. עד כדי כך אתה אוהב, שאתה רוצה לגרש מכאן כל מי שאינו מתאים למה שאתה קורא ''אהבה''.

כאשר אנשים כמו פרופ' אורנן באמת לא יוכלו להמשיך לחיות כאן בגלל האטימות החשוכה של אנשים כמוך, כשכל הנותרים יתיישרו לפי הקו האחיד של ''אהבת ישראל'' שלך, יישאר מעט מאד מה לאהוב שם, ואני צנצנת אם אתרום למגבית אפילו דולר קנדי עלוב אחד.
אומרים אהבה יש בעולם 182867
גם אתה בורח לקנאדה
תחזיקו אותי 182880
תגובה 159344
דע את עצמך 182869
אומרים אהבה יש בעולם 182929
כנראה שאנחנו מבינים את המושג 'אהבת ישראל' בצורה שונה. וסביר להניח שלא רק אותו.
אני מעריך שתהיה צנצנת, אם כך...
אומרים אהבה יש בעולם 182933
אתה דתי?
טרם 182938
אתאיסט, אולי? 182939
חיובי 182956
זה מסביר המון 182972
חוסר יושר ! 183250
רק כדי שהחלק הענייני יותר בתגובתך (שלוש הפסקאות הראשונות) לא יישאר מיותם:

המשטר בדרא"פ היה כמה דברים: בין השאר גזעני, וגם "מפרידני". ייתכן שמשטר גזעני הוא בהכרח מפרידני, אבל ההפך לא מתחייב. ההשוואה של עוזי לא התמקדה בהיותה של דרא"פ גזענית, אלא בהיותה מפרידנית.
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183325
מדינת ישראל אינה מדינה גזענית ודרום אפריקה הישנה הייתה מדינה גזענית. לכן, אין ולא היה כל מקום להשוות בין המשטרים של שתי המדינות, ומי שעושה זאת, עושה זאת משנאת ישראל.

אילו לא היה אדון אורנן שונא ישראל, יכול היה לעשות כפי שרבים עושים ולטעון - בלי לערוך השוואה של המשטר בישראל למשטר האפרטהייד הגזעני - כי ראוי/צודק/חכם/מוסרי/נכון/כדאי לייסד לאום חדש בארץ ישראל, שיהיה מורכב מבני הארץ בלבד (בלי קשר למוצאם או לדתם), ולהעניק לכל בני הלאום שוויון זכויות מלא.

אבל העובדה שאדון אורנן מוצא, כי "*חשוב* (למה זה חשוב?) להבהיר את נקודות הדמיון בין המשטר הישראלי ומשטרה של דרום-אפריקה הישנה", מעידה כאלף עדים על הרובד הנפשי העומד מאחורי 'הצעתו' (הטפשית מאד כשלעצמה, אבל זו אינה הנקודה), קרי: שנאת ישראל.

לכן, הטענה שאדון אורנן לא כיוון בהשוואה שערך להיבט ה*גזעני* אלא רק להיבט ה'מפרידני' של המשטר הדרום אפריקאי אינה אלא לוליינות מילולית חסרת כל יסוד.

אגב, תוכל לתת שלוש דוגמאות (להוציא את ישראל ודרום אפריקה) למשטרים ליברלים-דמוקרטים, שקיימת בהם בכלל הפרדה ברורה בין שתי אוכלוסיות כדוגמת משפר האפרטהייד, ושאינה *גזענית* בפרט?
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183361
לא קופצות לי לראש דוגמאות (נדמה לי שכאן בדיון ניסו כמה, והתברר שהן פחות מפרידניות). ולך?
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183364
לא הייתי מבקש זאת ממך אילו חשבתי שקיימת 'חיה' כזאת.
אגב, האם - בהנחה שאינה קיימת - יש בכך כדי לשנות את עמדתך?
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183401
כששאלת על דוגמאות אחרות, היתה לי הרגשה שאתה מתכוון שאין כאלה. אבל לא הייתי בטוח, כי נראה לי שזה מחליש את הטענה שלך נגד עוזי, ולא מחזק אותה. אילו היו מדינות מפרידניות לא-גזעניות, מן הסתם הן היו נחשבות פחות רעות מדרום-אפריקה. אז היית יכול לדרוש מעוזי להשוות את ישראל אליהן, ולא אל דרא"פ. מאחר שאין, נותרה דרא"פ ההשוואה המתבקשת - בתנאי שעושים אותה בזהירות, ולא ראיתי עדיין שעוזי עשה זאת לא בזהירות. אתה שואל למה בכלל להשוות למשהו, ולא לטעון ישירות? שאלה טובה, אבל זו טכניקה רטורית מקובלת (ע"ע השוואת הסכם אוסלו להסכם מינכן), שלא זה המקום לבחון את הלגיטימיות שלה.
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183460
נקודת המוצא שלך, המניחה שמדינת ישראל היא אכן מדינה 'מפרידנית'‏1 כטענת אורנן, הינה שגויה. לכן (גם מסיבה זו אבל לא רק בגללה), אין כל מקום להשוות את המשטר בישראל למשטר האפרטהייד הגזעני שנהג בדרום אפריקה.

אגב, כיצד אתה מבחין בין ביקורת, הנובעת מדאגה כנה, מאכפתיות, מכוונה טובה ומיחס חיובי בעיקרו כלפי המבוקר, ובין ביקורת הנובעת משנאת המבוקר, מרצון לפגוע בו ולהזיק לו ומיחס שלילי בעיקרו כלפי המבוקר?

________________

1 מה זה בדיוק? האין זו דרך לומר 'גזענית' רק בלי לומר זאת במפורש?
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183533
"מפרידנית" פירושה כופה הפרדה בין קבוצות אוכלוסיה. "גזענית" מוסיפה על כך טענה שקבוצה אחת עליונה על השניה, או לחילופין (תלוי הגדרה) מפלה לרעה בצורה משמעותית את אחת הקבוצות.

האם מדינת ישראל אכן מפרידנית או לא, את זה כבר טחנת ארוכות עם מגיבים אחרים, ואין לי עניין להגן על הטענה. אבל אם מדינת ישראל אכן מפרידנית, אז ההשוואה לדרא"פ, כפי שנעשתה במאמר, לגיטימית, למרות שדרא"פ גזענית וישראל לא; זו היתה טענתי.

"כיצד אתה מבחין בין ביקורת, הנובעת מדאגה כנה, מאכפתיות, מכוונה טובה ומיחס חיובי בעיקרו כלפי המבוקר, ובין ביקורת הנובעת משנאת המבוקר, מרצון לפגוע בו ולהזיק לו ומיחס שלילי בעיקרו כלפי המבוקר?"

כללית, אני מניח רצון טוב אם אין לי סיבות להניח ההפך. במקרה של אורנן, יש לי סיבות טובות דווקא להניח רצון טוב (גם אותן כבר כתבו לך כאן, אין לי עניין לחזור עליהן). עוד משהו שעוזר לי בכך הוא שאני תומך עקרונית בגישתו (גם אם לא בהכרח במימוש מיידי שלה), ואני יודע שאני כן שוחר את טובתו של העם היושב כאן.
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183536
אולי מקור תהייתי הינו חוסר ההקשר, אבל מה זה בעצם משנה ממה נובעת הביקורת? אם קיים קשר חזק בין מקורה לבין הרלוונטיות או העניניות שיש או אין בה, הוא אינו ברור לי מאליו.
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183569
איני סבור שקיימת מדינה מפרידנית שאינה גם גזענית, ולהיפך. מכל מקום, לאור הגדרתך ל'מפרידנית', אני מסכים עם טענתך, כי "אם מדינת ישראל אכן מפרידנית, אז ההשוואה לדרא"פ, כפי שנעשתה במאמר, לגיטימית, למרות שדרא"פ גזענית וישראל לא".

ובאשר למניעי הביקורת ולמטרתה - כאשר מדובר באינטלקטאלים זו בד"כ סיבה טובה להניח ההפך.

הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183631
בחלקים נרחבים של ארצות הברית בחצי הראשון של המאה העשרים.היתה קימת מדיניות סגרגציה או הפרדה בין אוכלוסיות לבנות ושחורות.
בהודו עד היום קימות מערכות חברתיות ''מפרידניות'' בשל מבנה הקאסטות.
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183758
ההפרדה בארה"ב הייתה מבוססת על גזענות.
דיברנו על *משטר* מפרידני, וההפרדה בהודו הינה תופעה חברתית-מסורתית שאינה מעוגנת בחוק ואינה מדיניות של המשטר ההודי (למיטב ידיעתי).
הגיעה שעת הלוליינות המילולית? 183952
עד כמה שידוע לי ההפרדה בארצות הברית היתה מבוססת על חוקים לוקלים ברמת המדינה או הסטיט.רק שורה של חוקים פדראלים של השלטון המרכזי הביאה לסופה.

אשר להודו וישראל.גם בישראל (ללא השטחים) ההפרדה אינה מבוססת על חוק אלא על דינמיקה חברתית שמגובה על ידי השלטון.בהודו לדעתי המצב דומה.
שאלה למר אורנן 182851
מכיוון שאתה מצדד במדינה נעדרת בסיס של לאומיות יהודית, האם יש לך העדפה כלשהי לגבי גבולותיה של אותה מדינה - האם ישראל בגבולות 1967 או ישראל מהים ועד הירדן? ברור שישראל מהים עד הירדן היא יחידה גיאוגרפית "טבעית" יותר, וחלוקה על בסיס גבולות 67 היא במידה רבה מלאכותית. אם אתה מעדיף את גבולות 67, מאלו טעמים אתה יכול להצדיק זאת (מלבד, כמובן, הרצון לראות שת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, שעושה רושם שאתה מתנגד לו)?
הנחת הבינאריות 182853
זה שאדם לא מצדד בחלוקה של מדינות לפי לאומים(?), לא אומר שהוא מצדד בחלוקה של מדינות לפי גבולות גיאוגרפיים. הוא יכול לצדד בחלוקה של מדינה לפי גבולות תרבותיים, גבולות מדיניים, גבולות אידיאולוגיים, גבולות דתיים, גבולות חברתיים ועוד.
הנחת הבינאריות 182890
ואף אחד מהם אינו מתאים למדינה בגבולות ישראל טרום מלחמת ששת הימים. אני מצטרף לשאלתו של דני.
הנחת הבינאריות 182891
גבולות תרבותיים דווקא מתאים, האוכלוסיה בחלק ה''ישראלי'' היא אוכלוסיה בעלת תרבות מערבית-דמוקרטית יותר.
הנחת הבינאריות 182931
האם גם שכונת התקווה ודימונה, למשל, יהיו בתחומי מדינת ישראל שגבולותיה יקבעו לפי מבחני 'תרבות'?
נו באמת 183003
כשמחלקים מדינה לפי גבולות דתיים, למשל בהודו, הכוונה היא לא שכל מי שמאמין שאללה הוא האל היחידי ומוחמד שליחו יהיה אזרח פקיסטן, וכל מי שלא אוכל פרות יהיה אזרח הודו, והשאר יגורשו לסין. הכוונה היא שאת הגבולות בין שתי המדינות קובעים לפי חלוקת האוכלוסיה. עדיין יש בהודו מוסלמים, ובפאקיסטן הינדואיסטים, ובשתיהם יש נוצרים, אתאיסטים, בודהיסטים ויהודים.

זה היה בתשובה לשאלה, שלא נשאלה,בקשר לרהט ובני ברק, דווקא שכונת התקווה ודימונה הן בעלות תרבות ישראלית מובהקת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים