בתשובה למיץ פטל, 27/02/01 14:37
כן, אבל... 18213
לא כל רופא אליל טוען לקשר עם אלוהים: רפואה אלטרנטיבית למשל. אבל לצורך הויכוח נצמצם את הדיון להגדרותיך שלך.
רבנים שואבים את כוחם ממסורות שאינו שונות מבחינת ביסוסן מאלו של רופאי האליל. מעמדם אינו נובע בהכרח מכושר המנהיגות שלהם אלא מבקיאותם התורנית (לפחות להלכה).
ומכיוון שהעורכים מחייבים שכל דיון באתר זה יכלול לפחות אזכור אחד של ש"ס: חסידיו של עובדיה יוסף מהללים אותו כידען גדול, פוסק הדור וכו'. כוחו בא לו מהיותו גדול בתורה ולא מהיותו כריזמטי, לדוגמא. אריה דרעי, אדם בעל כריזמה וכישורים אדמיניסטרטביים שאני מניח שהם טובים מאלו של עובדיה יוסף, כלומר, מנהיג טוב יותר, נחשב כ"נחות" ממנו בהיררכיה של ש"ס.
נכון שעובדיה יוסף לא טוען לקשר ישיר עם אלוהים, אך משום שמעמדו מתבסס על אלמנטים א-רציונליים בדיוק כמו רופאי האליל, הרי מבחינה עקרונית הם זהים.
פעם שניה שהינך מעביר את האחריות 18223
על עורך האתר. אתה הוא שמאשר השמטת פסקאות ממאמריך ואתה הוא הנושא את שם ש"ס על דעת עצמך.
ולעניין, גישתם הבלתי רציונלית של רופאי האליל נוגעת באופן מובהק להתרחשויות בעולם היש, דהיינו במציאות, ושם יכול מומחה (לצורך העניין רופא או מדען) לשלול את גישתם באופן רציונלי שלילה מוחלטת. לעומת זאת, רבנים (ופוסקים ככלל) מסתמכים על אמונה בלתי רציונלית השוכנת בעולם ההכרה, אותו עולם בו אתה מקבל עליך באופן בלתי רציונלי את ההכרעה מה טוב ומה רע. בהתייחסם לעולם היש, דהיינו בפסיקה, הם מפעילים שורת כלים לוגיים רציונליים הנמנים אחד לאחד בסידור התפילה (עכשיו בחנויות!). סמכות הפסיקה של הרב עובדיה יוסף ושל פוסקים אנושיים אחרים אמנם אינה נסמכת על קשר ישיר עם אלוהים, ועל כך תעיד סוגיית תנורו של עכנאי.
פרומו זוטא - על כל זאת ועוד במאמר המתפרסם בקרוב אם ירצה הדובי.
פעם ראשונה שאני מעביר את האחריות 18228
למען קוראינו החסרים מידה של סרקסטיות: ההערה הנוגעת לעורכי האתר נאמרה בבדיחות הדעת.
למיטב זכרוני עדיין לא פירסמתי מאמרים באתר כך שעדיין לא אישרתי השמטת פסקאות. אתה בוודאי מבלבל אותי עם מישהו אחר.
לא תמיד אפשר לשלול את תורתם של רופאי האליל. ייתכן שחלקה נכונה. תיאורטית, ייתכן שכולה נכונה. הבעיה עם רופאי האליל שהם לא עברו את המסננת הקרויה המתודה המדעית כך שלא ניתן לדעת איזה חלק נכון, ולמה.
אני מוכן לקבל את הטענה כי הרבנים מפעילים מערכת רציונלית של חוקים (למרות חוסר הדיוק המסוים), אך זאת מתבססת על אקסיומות לא רציונליות (מינוח בעייתי). מבחינה זו, רופא אליל שיבחר לעצמו מערכת אקסיומטית, די לו לשמור על קוהרנטיות בפירושה, כדי לטשטש את ההבדל בינו לבין המערכת הרבנית.
בלבלתיך עם שחר נתניהו 18230
קבל התנצלותי הכנה בעליל.
רק עתה כשזהותך ודאית, ודאי כמוה הסרקזם.
כן, אבל... 18259
"רפואה אלטרנטיבית" לא טוענת ל"על-טבעיות", ולכן לא הייתי מסווג אותה כ"רפואת אלילים" (למען הסר ספק: את רובה לא הייתי מסווג גם כ"רפואה"). אתה מפספס את האבחנה שעשיתי: רב אינו טוען ל"כוחות" או ליכולות על-טבעיות או אלוהיות (בדרך כלל. על כל פנים, זה בהחלט לא הכרחי), ואילו רופא אליל כן.

הקהילה בה עובדיה יוסף פועל מייחסת חשיבות לידענות בתורה ובהלכה, ולכן *מעניקה* לו "כח" או מעמד. רופא-האליל טוען ל"כח" ממקור חיצוני, תוך ניצול בורותה של הקהילה.
כן, אבל... 18273
מבחינתי הרפואה האלטרנטיבית שווה לרפואת אלילים, אבל כמו שכבר אמרתי נגביל את הויכוח להגדרותיך שלך.
הסכמתי עם ההגדרות שלך לרב ולרופא אליל, אבל טענתי, עוד בתגובתי הקודמת, שרב אינו טוען ליכולות על טבעיות, אך הוא מתבסס עליהם וטוען שלאחרים יש אותם. התנ"ך מלא בדוגמאות על טבעיות. אלוהים הוא תופעה על טבעית. תפילה גם היא קריאה לעל טבעי (במה היא שונה משתיית זנב כתוש של קרפדות?)
ובמילים אחרות: רופא אליל הוא שליח ישיר של כוחות על טבעיים, ואילו רב הוא שליח עקיף של כוחות על טבעיים.
כן, אבל... 18304
לא. ישוע מנצרת הוא, לטענתו, שליח של כוחות על-טבעיים ופועל בשמם. רב (או כומר) איננו כזה. הוא, כמו בני קהילתו, מאמין בדברים על-טבעיים, אבל הם אינם מאמינים שמנהיגם הוא חלק מהם. מקור-הסמכות של רב אינו בטענתו שלו כי קיימים כוחות על-טבעיים (שממילא אינם ברשותו) וגם לא באמונה בקיומם, המשותפת לו ולקהילתו. הוא אינו טוען להיותו שליח ישיר או עקיף של אלוהים או של כל תופעה על-טבעית אחרת.

(ושוב, אני מדבר על הכלל).
כן, אבל... 18305
כומר קתולי הוא מבצע ניסים מוסמך, לידיעתך. רק לחם הקודש והיין שבורכו על ידי הכומר במהלך המיסה הופכים לבשרו ודמו של ישוע. זו אחת הדוקטרינות הבסיסיות של הקתוליות.
borderline 18311
הכומר טוען שהוא-הוא ההופך את המזון לחלקי-גוויה? וזה לא פוגע קשות באמינותו (לאור העובדה שהמזון נשאר מזון)?
טרנסובסטטציה ו(העדר) הגיון 18317
הכומר מקבל את סמכותו מהבישוף, המקבל את סמכותו מהאפיפיור, המקבל את סמכותו מפטרוס, המקבל את סמכותו מישוע עצמו ("כל שתתיר בארץ, יהיה מותר בשמיים, וכל שתאסור בארץ, יהיה אסור גם בשמיים" - ציטוט מהזכרון). יש כאן הקרנת סמכות מישוע עצמו - שהוא, כידוע, בנו של אלוהים ואלוהים עצמו בו זמנית.

הצנים המשמש כלחם הקודש לא הופך לבשר ב"תכונותיו הארציות", אלא ב"תכונותיו העיקריות", הבחנה אריסטוטלית משהו שתמיד בלבלה אותי. אני לא יודע איך הקתולים חיים עם זה, אבל אי קבלת האמת של הטרנסובסטטציה היא מינות (והיא נחשבת למינות גם בקרב הלותרנים).

וכל זה נשען, אני מניח, על אמרתו הידועה של טרטוליאנוס, CREDO PROPTER ABSURDUS EST, היינו, "אני מאמין מפני שזה אבסורדי".

מצד שני, יש קהל גדול של יהודים שמאמין שאם הם ישחטו תרנגולת לאחר טקס מתאים בערב יום כיפור, עוונותיהם יעברו אל העוף. ובזמן שהמקדש היה קיים, עשו את אותו הטריק עם עז. נו, לפחות בהקשר הזה, הנצרות היא בתה של היהדות...
טרנסובסטטציה ו(העדר) הגיון 18337
הנצרות היא בתה של היהדות, נקודה. היא החלה כזרם, שכנראה נבע מן האיסיים.
טרנסובסטטציה ו(העדר) הגיון 18349
ההתחלה מן האיסיים נתונה בויכוח, ויכוח עז אפילו, אבל אין לי בעיה עם התזה המרכזית שלך - אך יש לזכור שהנצרות מכילה חלקים אליליים בעליל.
טרנסובסטטציה ו(העדר) הגיון 18368
אשמח לקרוא את תשובתך על סעיף 5 בתגובתי (מיום שלישי) על מאמרך.

יאיר.
טרנסובסטטציה ו(העדר) הגיון 18375
ודאי, כיון שהיא הפכה למיסיונרית, נאלצה הנצרות לקבל עליה כל מיני סממנים אליליים, על מנת להמיר את האוכלוסיה האלילית ביתר זריזות. ובכלל, המיתולוגיה שלהם לוקחת הרבה מן המיתולוגיות האליליות של התקופה. אבל אל לך לשכוח שכך נהגה גם היהדות - כל הרעיון הזה של עולם הבא וגיהנום, נראה לי שמקורו מעט זרטוסטריאני. ובכלל, קריאה תמה של בראשית מראה סממנים אליליים היכנשהו בתחילת התרבות העברית, ולא משנה כמה פרשני מקרא יתרצו אחרת.
יוצר אור ובורא חושך 18378
אמנם למדנו בתיכון כי חלק מדברי הנבואה (ובפרט של ישעיהו כמדומני) באו כאנטיתזה להשפעות שחדרו ליהדות מתפיסות פרסיות. ''יוצר אור ובורא חושך'' בא לשלול התפיסה הפרסית של אל האור והטוב הנלחם ברשע - לאמור - אלוהים מושל בכל - טוב ורע, אור וחושך.
טרנסובסטטציה ו(העדר) הגיון 18356
הנצרות היא עבודת אלילים עם סממנים יהודים.

גם היהדות דהיום מתקרבת לכך (סגידה לתמונות של צדיקים, לדוגמא).

מבחינות של כרונולוגיה וסיבתיות אינני בטוח שאתה צודק. היהדות הפכה לעבודת אלילים משום שטבעו של האדם הפשוט מקשה עליו לקבל דת טרנסצנדנטלית. הוא זקוק למשהו מוחשי.

היהדות היא דת טרנסצנדנטלית שקלטה סממנים פגאניים עם השנים. הנצרות היא דת פגאנית שקלטה רעיונות יהודיים. התוצאה, בסופו של דבר, היא די דומה. נראה שמבחינת האסתטיקה וההתאמה לעולם המודרני, הנצרות הפרוטסטנטית היא הנוחה ביותר.
אפשר לחזור על הפרומו? (; 18361
בפרט כאשר מקורות יודעי דבר מוסרים שהפרסום קרוב
אני מזוזע 18379
"היהדות דהיום"? חושבני שלא. "היהודים דהיום" - או לפחות רבים מהם - בהחלט כן. אולם הסגידה לתמונות של צדיקים איננה "יהדות" (למעשה, היא כמעט גובלת באיסור "לא תעשה לך פסל"). המקרים המעניינים יותר, אם כבר, הם מנהג הכפרות (למרות שבהחלט ניתן לבצע אותו ללא בעלי-חיים) או העניין הזה עם מזוזות. נישוק מזוזות איננו חלק מה"יהדות". קביעת מזוזות - כן חלק מה"יהדות". השאלה שאינני יודע את התשובה לה היא האם ה*אמונה* שקביעת מזוזה כשרה מגנה על יושבי הבית היא מרכיב ב"יהדות".
מזועזע? מדוע? 18419
עד כמה שרבים יתנגדו, אין מנוס מהתפתחותן ושינויין של דתות. על איזו יהדות אתה מדבר? איך תגדיר את היהדות אם לא לפי המאמינים שלה והעקרונות שהם מקיימים? אתה יכול לדבר על היהדות כשהיתה בעבר, אבל לומר בצורה שרירותית ש"זו כן יהדות, וזו לא" בגלל שזו יותר או פחות דומה לדמות הקודמת שלה, זה פלטוניזם שאין לו מקום.
כן, אבל... 18306
אולי חסרה כאן ההבחנה בין רב לבין מקובל העוסק בתורת הנסתר והמיסטיקה היהודית על גווניה. הרב איפרגן ה"רנטגן" למשל?

לא כל רב הוא מקובל. ואני גם בספק אם כל מקובל הוא רב.

מקובל על רובכם?
כן, אבל... 18313
אמנם חיכיתי ששחר יעלה על זה, אבל ברור שזו ההבחנה המתבקשת.
קצת הערכה בבקשה! 18319
ברור שזו ההבחנה המתבקשת (וברור שעליתי על זה מהתחלה), ואין ספק בכלל שקבלה ורפואת אלילים הם בעלי מאפיינים זהים. אבל זהו ויכוח משעמם. הטענה המעניינת יותר שניסית לטעון היא שאין הבדל בין רב לרופא אליל משום שסמכות שניהם נובעת מהנחות שאינן תקפות, מי במישרין ומי בעקיפין. בגלל זה התייחסתי קודם לעובדיה יוסף ולא לכדורי, לדוגמא.
כן, אבל... 18366
יש להבחין הבחנה נוספת:

ישנם סוגים שונים של לימוד קבלה. ישנה הקבלה המוקדמת של ראשוני המקובלים במאות ה- 12 עד ה- 15 (רמב"ן, ראב"ד, ר' אברהם אבולעפיה, ר' יוסף ג'יקטיליא ועוד). ישנה הקבלה שלפני האר"י (ר' יצחק אשכנזי) כלומר קבלת הרמ"ק (ר' משה קורדוברו). ישנה קבלת האר"י וממשיכיו (הרש"ש למשל) וישנן קבלות שהסתמכו על האר"י אך יצרו יצירה חדשה (למשל הרמח"ל והגר"א).

הבחנות אלו לא מוכרות בציבור שתופס את הקבלה כיצירה אחת, בעיקר בגלל הפרסום התקשורתי שמקבלים מקובלים מסוימים (שמתעסקים בעיקר בקבלת האר"י והרש"ש), בעוד שעל מקובלים אחרים (העוסקים בקבלות אחרות) אין אנו שומעים כיון שהם אינם "מקבלי קהל" ומחלקי ברכות (וכנראה גם לא מעונינים בפרסום).
כן, אבל... 18371
ציינת שיש שני סוגים - ולא סיפרת מה בעצם ההבדלים ביניהם.
כן, אבל... 18611
ישנם יותר משני סוגים בקבלה.

ההבדלים בין הגישות בקבלה:
1. נושא ההתעסקות: ישנם קבלות שעסקו בצורת בריאת העולם ("מעשה בראשית"). ישנם שעסקו בסופו של העולם ("מעשה מרכבה") כלומר תקופת המשיח או תחית המתים. ישנם קבלות שעוסקות בקשר עם אלוהים (הקבלה הנבואית של ר' אברהם אבולעפיה) וישנם שעוסקות בכוונות המצוות, ועוד ועוד.

2. סגנון הקבלה: ישנם קבלות הכתובות בצורה פילוסופית ומסודרת (כמו הרמ"ק וחלק מכתבי הרמח"ל) וישנם קבלות שהן כתובות בצורה "מבולגנת" וסיפורית (מיתוס), מה שנותן יותר מקום לפרשנות.

3. השפעות חיצוניות: ישנן קבלות שהושפעו ממקורות חיצונים (בעיקר הקבלה המוקדמת), ישנן שהן מקוריות לחלוטין (קבלת האר"י למשל).

4. המקובלים: המקובלים כתבו בתקופות שונות, מלווים בארועים שונים (גירוש ספרד לעומת תור הזהב, או צפת בארץ ישראל לעומת תקופת מסעי הצלב בארופה). המקובלים עסקו בעיסוקים שונים, היו שהקדישו את כל כולם רק לקבלה, היו שהתעסקו במקצועות אחרים ביהדות (כמו הלכה) והיו שעסקו גם בעבודות אחרות (הרמח"ל היה מלטש עדשות, הרמב"ן כתב פירוש על התורה, האר"י התעסק רק בקבלה).

5. מקור הקבלה: היו מקובלים שטענו שקיבלו את דבריהם מרבותיהם והיו מקובלים שטענו שקיבלו ממגיד (כלומר מלאך או ישות רוחנית).

6. היחס לפילוסופיה: היו מקובלים שלא ראו סתירה בין הקבלה לפילוסופיה (הרמ"א למשל) והיו שנלחמו בפלוסופיה (המהר"ל למשל).

כל ההבדלים הללו ועוד יצרו סוגים שונים של קבלה.
כן, אבל... 73345
בצירוף "רופא אליל", פירושה של המילה "אליל" אינו "אלוהים" אלא "שקר". המקור אצל איוב, המעליב את חבריו: "רופאי אליל כולכם".

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים