בתשובה לדורון יערי, 26/11/03 10:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא רק שהיא לא טריויאלית, היא לא נכונה. הרובוט הזה יכול להיות מורכב הרבה יותר ממך ולבצע גם סימולציות של אנשים אחרים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין גם אם הוא יצליח בצורה מושלמת לחקות אותם, תפיסת עולם שגורסת שהוא מתאר את *התנהגותם* ולא *אותם* היא סבירה ולגיטימית ולדעתי לא פוגמת במידת המוטיבציה של מדען לנסות להגיע למודל כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אנא התעלם מהתגובה הקודמת, רק בקריאה שניה הבנתי את הטיעון שלך. נניח לצורך הדוגמא שמדובר במחקר ספציפי שמנסה לבנות מודל מוצלח של דורון יערי ולא באיזשהו מחקר כללי שחוקר את ההתנהגות האנושית באופן כללי, לכן הרובוט הזה יראה כמו דורון, ישמע כמו דורון וידבר את אותן השטויות שדורון מדבר ולא יוכל לחקות אף אדם אחר (למעט נסיונות של דורון להיות טוביה צפיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא יודע לעשות כל מה שאתה עושה, ורק מה שאתה עושה, אני חושב שיש סיכוי גבוה מאד שהוא אכן זהה לך מבחינת "עולמו הפנימי" (במובן של הארגון הפנימי, לא בהכרח הכימיה). אני לא יודע להוכיח את הטענה הזאת - אחרת בטח לא הייתי כותב "אני חושב" אלא משהו יותר יומרני - אבל נראה לי שככל שהמערכת מורכבת יותר, כך קטן הסיכוי ששתי צורות ארגון שונות יחפפו בצורה מושלמת מבחינת הפונקציונליות שלהן. כשמדובר במערכת בדרגת המורכבות של מוח אנושי, הסיכוי הזה קרוב מאד לאפס. סימולציה מושלמת מפסיקה להיות סימולציה והופכת להיות העתקה. (לפילוסופים חדי הלוגיקה והלשון: רחמנות, רק חזרתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אפתח בשתי המילים החביבות עלי (משום שהן כמעט תמיד נכונות במקרה שלי): לא הבנתי. לא הבנתי מדוע הסתבכתם עם הדוגמה של הרובוט שמעתיק התנהגות באופן מושלם. לא הבנתי איפה הבילבול הגדול בינו לבין דורון. גם שני אטומים של מימן מתנהגים (סטטיסטית) בדיוק באותו האופן וזה לא הופך אותם לאותו האטום. המדע לא מתאר *רק* התנהגות בטבע (התנהגות היש) ע"י חוקים מופשטים שכותבים על דפים משובצים. המדע מדבר גם על היש עצמו (או לפחות על היש הנתפש, עבור מי שחושב שיש הבדל בין השניים). הרי גם בו (במדע) יש את ההנחה הרציונלית המקובלת שמפרידה בין token ל- type, לא? אחרת איזו משמעות יש לדיבורים על פעולות כימיות של אטומים בשמש בנפרד מפעולות כימיות, שמתרחשות באותו הרגע ממש, של אטומים בכף רגלנו השמאלית? אז לא, אי אפשר לקבל את הטענה שהרובוט הוא משהו שה-type שלו הוא דורון, אחרי שאנחנו יודעים שהוא token שונה מדורון (וזו היתה בעצם הנחת הבסיס של כל מה שנאמר כאן ואי אפשר להתעלם מכך בשביל לאלץ אותנו להגיע אל מצב מבלבל שגורם לקימוטי מצח פילוסופיים). מה פספסתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון המשפט (יחסית): אז לא, אי אפשר לקבל את הטענה, שהרובוט שה-type שלו הוא דורון הוא דורון עצמו, אחרי שאנחנו יודעים שהוא token שונה מדורון עצמו (וזו היתה בעצם הנחת הבסיס של כל מה שנאמר כאן ואי אפשר להתעלם מכך בשביל לאלץ אותנו להגיע אל מצב מבלבל שגורם לקימוטי מצח פילוסופיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טען שהרובוט ההוא הוא דורון עצמו? אני מנסה לטעון שאם הוא פועל בדיוק כמו דורון הרי שהוא הוא בעל אותו מבנה פנימי כמו דורון, בדומה לכך ששני אטומי מימן הם בעלי אותו מבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נסוג מהטענה ההיא. כרגע אני לא רואה סיבה למה לא ייתכן רובוט מורכב ומשוכלל הרבה יותר מדורון שתפקידו לסמלץ את הנ''ל. בהיותו מורכב ממנו הוא יכול לעשות עוד דברים, אבל ניתן להוסיף לו פילטר שידכא כל ביטוי חיצוני לפעילויות שאינן ''דורוניות''. אי אפשר להבדיל בין הרובוט הזה ביחד עם הפילטר שלו לבין דורון. חרמפפפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... קראתי שוב והבנתי מה פספסתי קודם. אבל צדקתי בדבר אחד (במשפט הראשון שכתבתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך חזור לתגובה הזאת. תגובה 182195 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התער, התער (עוד משתמשים בו באייל, או שכולם מזוקנים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יש מי שיגיד (במידה *מסוימת* של צדק) שהתער איננו עוזר לנו ללמוד שום דבר חדש על המציאות עצמה. סתם עוד הכרעה ערכית שהסכמנו עליה ביננו לבין עצמנו מטעמים פרגמטים (חוסך באקמולים). שמעתי פעם מזוקן (מיש"ע) שאמר את זה, אבל זו סתם אנקדוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלי התער אין מדע בכלל, ובלי מדע אין טעם בשאלות אם הוא מלמד אותנו משהו על המהות או על אופן הפעולה. נדמה לי שסגרנו את המעגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על מה אתה מבסס את הטענה שבלי התער אין מדע? ב. תגובה 117019 ג. נא להתעלם מב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נדמה לי שכבר דנו בזה פעם. קח איזו תיאוריה מדעית שתרצה, ואמיר לך אותה בתיאוריה שמסבירה לא פחות ממנה את כל הניסויים שנעשו. התיאוריה שלי תכיל פשוט רשימה של כל ניסוי והתוצאה שהתקבלה ממנו. למשל, במקום החוק השני של ניוטון אצלי תהיה טבלה שתיתן לכל ערך של F ו M שנוסו אי פעם את הערך של התאוצה שהתקבלה באותו ניסוי. למעשה, התיאוריה שלי תהיה עדיפה על הניסוח של החוק השני, כי התוצאות שהתקבלו במדידה מתאימות למה שטען ניוטון רק עד שגיאת המדידה (אני עוזב בצד אפקטים יחסותיים) בעוד התיאוריה שלי נותנת את הערך שנמדד *בדיוק*. אם חזרו על הניסוי יותר מפעם אחת, אצרף לטבלה גם את מיקום הניסוי והזמן בו הוא נערך. עכשיו ודאי תטען שהתיאוריה שלי אינה יכולה לנבא מה תהיה התוצאה בניסוי הבא, ולכן היא פגומה. ןבכן, אני מנבא שלכל זוג M ו F שטרם נבדק התוצאה תהיה a=0. לא מאמין לי? נסה ובדוק. אם קיבלת תוצאה שונה, אני בשמחה (תשאל את פופר כמה אני אשמח) זורק את התיאוריה הקודמת שלי לפח, ובונה תיאוריה חדשה שמכילה גם את תוצאת הניסוי שערכת זה עתה. שוב יש בידי תיאוריה מצויינת ופשוטה, לא מחייבת לפתור משוואות דיפרנציאליות ומכילה גם כל תיקון יחסותי או אחר by definition. נכון, קצת ארוכה הטבלה שלי, אבל מה רע בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נסה גם לענות לעצמך (זה יותר קשה). נו, אז מה רע בכך? שאלה יותר קשה: נו, אז מה לא נכון או לא תקף בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני תופס כאן נישה מאד מסוימת שעולה מהניק שלי, כך שאני לא אמור לענות. זה לא מדע, לפחות לא בצורה שאני מבין את המושג (נדמה לי שמאך אמר שתמצית המדע היא לעסוק בקיצורים, וזה לא שונה הרבה ממה שאוקהם מתגלח איתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אלא שכאן אתה משתמש בתער כדי לבחור בין שתי תאוריות מדעיות, כלומר ניתן להגביל את התער לבחירה בין תאוריות מדעיות (או תאוריות שמתוארות באותה השפה בצורה שמאפשרת להשוות מורכבות של התאוריות). במקרה שלנו אין לנו ממש שתי תאוריות וגם אם תמצא דרך להציג את הטענה שיש איזושהי מהות שהיא מעבר להתנהגות תתקשה מאוד למצוא ניסוח בשפה שתאפשר לך להחליט מי מהתאוריות יותר פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקלייזמר: אין להניח מדיון זה מהן דעותי (החלטתי לעצבן את עצמי). למה בלי התער אין מדע? מדע כמתודה לבניית מודלים פורמלים (ממניעים פרגמטים כמו ישום טכנולוגי או סתם בשביל השעשוע האינטלקטואלי) יכול להתקיים גם בלי התער. עדיין נוכל להגדיר תאוריות כשימושיות יותר או פחות לצרכים *ספציפיים*, אבל אין הדבר הופך את התאוריה הפשוטה האחת לנכונה יותר מחברתה המסורבלת. שתיהן נכונות ומלמדות אותנו משהו על המציאות. אחת מהן היא בסה"כ פחות ישומית (בטכנולוגיה למשל), משום שהיא עושה כאבי ראש למהנדסים, זה הכל. היקום לא נבנה בשביל שבני אדם יבינו אותו. יעודו של המדע איננו (רק או בעיקר) פיתוח טכנולוגי. בלי התער אין מדע שמיצר תמונה אחידה (תמונה עולם=מן מודל וירטואלי, רציונלי ופורמלי שכזה, אשר אמור להתנהג כמו המציאות ולו באופן מקורב). אבל מדוע עלינו להרכיב תמונה אחת שכזו? מה זאת השאיפה (המטא-פיזית?) הזו לעולם אחיד וקונסיסטנטי? אם לעולם אנו לא יכולים להכיר ולדעת את המציאות כשלעצה (חושנו מוגבלים כמו חושיו של אותו תום מהדיון ההוא) ואנו תמיד נהיה מוגבלים לפרספקטיבה, האם לא יותר סביר לבנות כמה שיותר תמונות "המצלמות" את המציאות מזוויות שונות ומשונות? אם נקבל שכולן "נכונות" ולא נבהל מחוסר האחידות שבתמונת העולם שלנו, האם לא נהיה קרובים יותר למציאות כשלעצמה מאשר כשנבחר בתמונת עולם שרירותית אחת ממניעים פרגמטיים? *אנסה* בשפה קצת יותר ברורה (יחסית): אנחנו לא צריכים להניח שהשמש היא באמת במרכז מערכת השמש. אפשר לבנות מודל בו השמש היא במרכז (זה יותר נוח ומסתדר הרבה יותר נחמד כשעושים חישובים - מתעסקים עם אליפסות נחמדות), אבל אנחנו נעשה זאת רק מטעמים פרגמטים כשנרצה לשלוח חללית לירח או לחשב לוחות שנה. זה שזה פרגמטי, לא הופך את זה לנכון. היקום והאמת אינדפרנטים לפרגמטיזם האנושי. מה אכפת לאלה מה נוח לנו? מודל בו הירח הוא סטטי ובמרכז מערכת השמש הוא מודל לגיטימי ונכון באותה מידה, למרות שהוא מסבך את כל החישובים והופך את כל העסק להרבה יותר מורכב (מסלולים מסובכים, כוכבי לכת שזזים בכיוון אחד במהירויות מוזרות ופתאום חוזרים על מסלולם בכיוון ההפוך ושאר כאבי ראש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "זה שזה פרגמטי, לא הופך את זה לנכון". אבל מה הופך את זה לפרגמנטי, אם לא התקווה שזה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי התאוריות נכונות ואין עדיפות של האחת על פני השנייה מבחינת חיזוי (זו הפואנטה בתער ולדעתי זה הבאג בטבלה של השכ''ג). מה שהופך את זה לפרגמטי זה מהירות החישוב, הפשטות, האסטטיקה, הקלות להבנה או איך שלא נרצה לקרוא לדבר הזה שמגדיר תאוריה אחת כפשוטה יותר מחברתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה כיצד התער מתקשר לעניין. תער אוקהם נועד לאפשר העדפה בין שתי תאוריות שמסבירות תופעה. מהי התופעה שאתה מנסה להבין ומהן התאוריות שאתה מנסה לשפוט ביניהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה: אני רואה מישהו שמתנהג בדיוק כמוך בכל הנסיבות1. תיאוריה א': הוא בדרגת המורכבות שלך ומאורגן כמוך. תיאוריה ב': הוא בדרגת מורכבות גבוהה יותר ומסמלץ אותך עפ"י החוק הראשון של הדורוניקה שהוטבע במוחו הפוזיטרוני. _________________ 1- זהירות, לא לנסות את זה בבית. זה אומר שבסייבר ספייס יסתובבו שני י. פופק ז"ל, מה שעלול לגרום לכמה אנשים התקף לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור שלך לא מדוייק. אתה מנסח את החוק הראשון של הדורוניקה על סמך מספר גדול אך סופי של תצפיות ומטביע אותו במוח הפוזיטרוני של רובוט. אתה עורך מספר גדול (אך גם הוא סופי) נוסף של ניסויים השואתיים שבהם אתה ממקם את דורון ואת הרובוט בסיטואציות שונות ומשווה את תגובותיהם והם מצליחים (כלומר התגובות זהות עד כדי התחשבות בגורמי השגיאה). כעת אתה יכול להסיק בסבירות גבוהה שיש בידך אלגוריתם לחיזוי התנהגותו של דורון. האם אתה יכול להסיק מזה שבמוחו של דורון נמצאת איזושהי מכונת חישוב שפותרת נוסחאות זהות (או אפילו דומות) לאילו שנמצאות במוח הפוזיטרוני של הרובוט (אירגון זהה)? אני לא טוען שהמסקנה הזו היא בהכרח שגויה אבל אני חושב שהיא לא טריביאלית, כלומר יכול להיות בדורון משהו מהותי שלא מוצא ביטוי בהתנהגות שלו ולכן הרובוט לא ידע לדמות אותו או להתייחס אליו אך בי הוא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני כבר הסכמתי שדורובוט ודורון יכולים להיות שונים מבחינת המבנה הפנימי ובכל זאת להתנהג בצורה זהה (אני לא חושב שהדרך שתיארת להשיג את זה היא טובה, אבל זה לא ממש חשוב). אם נחזור לעניין מדעי הטבע, אכן ייתכן שהחומר אינו מורכב מאטומים אלא משדים ירוקים שמתחזים לאטומים ופועלים כמו אטומים רק בשביל הצחוקים, ולכן קראתי לעזרתי את התער המפורסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה. בגלל שלמעשה אין שום קשר בין המודל של דורון למבנה הפנימי שלו הטענה שהמודל מתאר את דורון תהיה קצת בעיתית, לעומת זאת הטענה שהמודל מתאר את התנהגותו של דורון יכולה להיות נכונה. באותה צורה ניתן להתייחס לעניין האטומים והשדים הירוקים, התער יקבע באיזו תאוריה נשתמש כדי לתאר את התנהגות החומר אבל הוא לא יכול להוות הוכחה לכך שזו האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה כן לדעתך יכול להוות הוכחה שמשהו הוא האמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אין לי תשובה1. בכל אופן לטעון שתאוריה מסויימת היא האמת כי היא מנוסחת בצורה אלגנטית יותר מתאוריה אחרת זה די דחוק. 1 גם לשאלה האם לדעתך האמת היא בת הוכחה2 אין לי תשובה. 2 גם לשאלה האם לדעתך יש אמת אין לי תשובה אבל יש לי תחושה חזקה שאינני יודע להסבירה, שאם הייתה לי תשובה, היא הייתה כן. אתה יכול לקרוא לזה אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבכל אופן שלך נכון מאוד, אחרי שמקבלים את ההנחה שאין לשאלתי תשובה, אבל הוא משאיר אותנו עם ידיים ריקות וטענות אמוניות שהן מוצלחות באותה מידה כמו כל טענה דתית באשר היא. מה שהופך (לדעתי) את ההסתיגות הספיציפית מהתער של אוקהם לדי חסרת בשר. הרי אפשר לטעון את אותו הדבר (''לא יכול להוות הוכחה לכך שזו האמת'') לגבי כל הטענות כולן. כל עוד אין לנו שום קריטריונים לאמת (ואין מנוס מכך שכל קריטריון יהיה קריטריון של הסכמה אנושית בין בני אדם), אף פעם אי אפשר לדבר על הוכחות והפרכות. אפשר אפילו לטעון כלפי הוכחה מדעית אמפירית לקיומו של משהו (עד כדי מציאת המסה שלו, הגודל שלו והתכונות שלו) שהיא ''לא יכולה להוות הוכחה לכך שזו האמת''. אם אין קריטריון לאמת (חוץ מאמונה), אז הספק לא עוצר בתאוריות מדעיות. אפשר להמשיך אותו בלי הוספת שום טיעונים גם אל הטלת ספק באמת שבקיומם של אלקטרונים, אטומים, וירוסים וחתולים כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני חושב שאנחנו מסכימים. אין הוכחה לשום תיאוריה מדעית (להבדיל ממתמטית), ואנחנו משתמשים בתער בתור הרע במיעוטו. (הייתי יכול לנדנד קצת על "אין *שום* קשר בין המודל של דורון למבנה הפנימי שלו" אבל בטח עוד תהיינה הזדמנויות לכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בעניין ה''שום קשר'', הניסוח שלי היה צריך להיות הרבה יותר זהיר, הטענה היא שהקשר בין השניים הוא לא בהכרח זהות מוחלטת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |