בתשובה לגילית, 26/11/03 13:05
צודק 182215
היא חיה ליד שכניה הדתיים, אבל היא מופרדת מהם — היא לא לומדת איתם באותם בתי הספר, היא לא מכירה יותר מדי מהם, וכדומה. כך גם הדבר, אם כי, במידה רבה עוד יותר, לגבי שכניה המוסלמים והנוצרים.

לו הייתי פוגש ילד מכפר מוסלמי שמדבר אנגלית שוטף, מכיר טוב את שייקספיר ומצטט חופשי מבלייק, לא הייתי רואה זאת לחובתו שהוא לא מעורה בחברה ובתרבות המוסלמים יותר משאני רואה זאת לחובתה של גברת דתיה היפותטית בת 16 מלמעלה. לשפוט אדם לפי אידיאל תרבותי שאת מציבה לו (שימי לב, לא שאלת אותו האם הוא ערבי כפרי גאה) זו חוסר הגינות אינטלקטואלית מן המדרגה הראשונה.
צודק 182216
אדם החי בסביבה מסוימת ואינו מכיר את ההיסטוריה שלה, את הדת המוצהרת ואת מנהגי המקום, הוא בור. זה לא אידיאל תרבותי ש"אני הצבתי", אני מניחה שכשאתה לא מנסה להבהיר נקודה זה ברור גם לך. נניח, אבל, שאני הצבתי אותו: דעתי היא, שידיעת שייקספיר איננה סותרת ידיעת תולדות עמך, היא אמורה לבוא במקביל לה ובשום אופן לא במקומה. אם אתה כבר מאלץ לרדת רדוד יותר ולבחור, ודאי שההיסטוריה של עמך חשובה יותר מזו של עמים אחרים, כנ"ל תרבות, יצירה והגות. אחרת יהיו לנו הרבה אנשים כמו דובי, שחושבים ששיקספיר הוא מאבות אבותיהם וחז"ל הם מילטון ומיל. למה זה רע? הסברתי בתחילת הפיסקה.

לתחילת דבריך לא התייחסתי, במכוון. אתה מביא טיעונים מאולצים לצורכי ויכוח. ילדה שחיה במדינה המוגדרת "יהודית ישראלית" חייבת לדעת יהדות מהי, האיסלאם הוא משני. הסבתא של אותה ילדה הייתה יהודיה ולא מוסלמית, והיא יוצרת אינטראקציה עם דתיים, המהותית לעיצוב פני חברה ומדינה.
צודק 182221
אדם שמתשמש כל החיים שלו במכוניות, אוטובוסים, ואופנועים, ולא יודע כיצד מנוע עובד, או כיצד לתקן את כל התקלות שרכבו יכול להתקל בהן, הוא בור.

מה לעשות, הלמידה האנושית היא לא יותר מפעירת חורים בבורות אינסופית; אנא סלחי לי אם לא כל אחד מקבל את הקריטריונים שלך למיקום החורים, ואם אני מצפה שתכבדי גם אנשים עם חורים הממוקמים במקום אחר, במקום להגיד להם שהם בורים, תינוקות שנשבו, או עוללים שנלכדו.

החשיבות של האיסלאם לאדם החי במדינת ישראל, במיוחד בימים אלה, בהם רוב פעולות האיבה הלאומיים כלפיו יבוססו, לפחות על פניהן, על פסוקים מן הקוראן, היא גדולה מאד, אולי אפילו יותר גדולה לאדם חילוני ישראלי מאשר ידע שטחי בגמרא. גם האינטראקציה עם מוסלמים היא מהותית לעיצוב פני החברה והמדינה.
צודק 182222
ושלא לדבר על חשיבות הכרת החילוניים לאדם שחי בישראל ומדבר *על* החילוניים (למשל, לדעת מה הם לומדים, ומה לא).
לגבי פסיקתך הראשונה 182330
די לי שאני מכיר את עצמי (לא כל אחד יכול להתהדר בזה).
צודק 182352
הדת המוצהרת של מי? שלך? למדינה אין דת. לכל היותר יש לה לאום, וגם זה בעייתי.
האם ילד יהודי שגדל במדינה נוצרית (נגיד, איטליה), צריך להכיר את הדת הנוצרית לעומקה? לדידי אין שום הבדל בין ילד יהודי שגדל במדינה עם רוב נוצרי לבין ילד אתאיסט שגדל במדינה עם רוב יהודי דתי. כשתביני את זה שאין לי שום קשר לדת היהודית, אולי תצליחי להבין את מה שאני אומר.
צודק 182361
תשמע, יש לך בלבול מושגים רציני, במונחים מוחלטים. בוא נלך אחד אחד:
א."דת מוצהרת"- היהדות היא הדת הרשמית של מדינת ישראל. כבר הבאתי פה מליון הוכחות לעובדה מוצהרת זו (האם מגילת העצמאות לא מספקת אותך? או שאתה מעיין, לצורך העניין, במגנה קרטה). מדינת ישראל מחוייבת לדת היהודית ולא לנצרות או לאיסלאם, חגיה הרשמיים הם חגי היהדות ולא כריסמס, מערכת החוקים הכללית מנהלת דיאלוג עם חוקי היהדות ולא שום דת אחרת. תבדיל בין "בעסה לי שזה המצב" לבין "זה המצב". למה זה המצב? בוא נמשיך:

ב. "לכל היותר יש לה לאום, וגם זה בעייתי"- לך אין שום בעיה, אתה שייך לאותו לאום ששיקספיר שייך אליו. אנו פשוטי העם שייכים ללאום היהודי, שהוא *זהה* לדת היהודית. יהדות היא דת, לא לאום. יש לה אינטרפטציה חילונית, אבל היא לנצח תהיה דת, ממש כשם שנצרות איננה לאום.

ג."כשתביני את זה שאין לי שום קשר לדת היהודית"- אתה הוא זה שיש לו קושי להבחין בין "אני לא דתי ולא מתעניין בדת" לבין "אני לא יהודי". אני מסתכלת עליך באותה תמיהה בה הייתי מסתכלת על וופי גולדברג מודיעה שאין לה קשר לכושים. זה מה שאתה, תקח את זה לאן שאתה רוצה אבל אתה לא יכול למחוק את מקורותיך. אתה יהודי לפי הגדרות היהדות, ולכן הדבר הנכון מבחינתך זה להבין מה זה אומר, ולו כדי שתבין שהסתירה שאתה מנסה להעמיד אינה רלוונטית.

ד. "לדידי אין שום הבדל"- זו כבר שאלה ערכית חינוכית. אני חושבת שילד צריך לדעת איפה הוא חי ולמה, ולהיות מסוגל לניהול דיאלוג לעיצוב עתידו. אתה חושב שלא. זכותך.
צודק 182365
א. לישראל אין דת. חד וחלק. מדובר על מדינת העם היהודי, שזה ניחא. לא מדובר בשום מקום על מדינת הדת היהודית. לראיה: ישראל אינה מדינת הלכה.
ב. אני יכול להכיר לך כמה מליוני אנשים שחושבים שיהדות היא לאום. חלקם חושבים שהיא גם דת במקביל, חלקם חושבים שהיא רק לאום. בלבול המושגים, כנראה, הוא אינהרנטי למילה "יהדות".
ג. אני גם חלאת תת-אדם לפי הגדרות הנאציזם (ויסלח לי גודווין), אבל אני ממש לא הולך להגדיר את עצמי לפי ההגדרות של אמונות שאני סולד מהן בין כה וכה.

ד. הידד! יש לי זכויות...
צודק 182375
א. לצערך, ישראל גם איננה מדינה חילונית מערבית טהורה.
ב.נכון, קיים בלבול. בגלל זה צריך ללמוד. ללמוד מושגים, ללמוד הגות, לדעת מהי דת, מהי היהדות ולמה היא מסתבכת עם לאום.
ג. לא. האמת היא שאתה בעיקר יהודי לפי הגדרות הנאציזם. מה שצריך לעשות לך בגלל זה זו כבר פרשנות.
צודק 182376
ג. איכס.
צודק 182378
ג. נכון. ואף על פי כן.
צודק 182369
הדת הרשמית בבריטניה היא הנצרות (הכנסיה האנגליקנית). האם ילד יהודי בבריטניה חייב להכיר את עיקרי הנצרות בשל כך?

ולסיום, חזרי אחרי שלוש פעמים: יש דת יהודית, ויש לאום יהודי, ולא כל מי שהוא יהודי על-פי לאומו הוא גם יהודי על-פי דתו. יש דת יהודית, ויש לאום יהודי, ולא כל מי שהוא יהודי על-פי לאומו הוא גם יהודי על-פי דתו. יש דת יהודית, ויש לאום יהודי, ולא כל מי שהוא יהודי על-פי לאומו הוא גם יהודי על-פי דתו.

(אם את לא מאמינה לי, תשאלי את ניצה. היא אמנם מאמינה שקבוצת היהודים-על-פי-לאומם-ולא-על-פי-דתם תעלם בסופו של דבר, וזו כמובן זכותה להאמין בכך, אבל היא לפחות מסכימה כי קיימים אנשים כאלה).
צודק 182373
א. כן,הוא אמור לדעת נצרות מהי. אחרת איך יידע מה משמעות היותו יהודי? מכל מקום, ילד שסבא שלו היה נוצרי, שהוטבל בלידתו וכולי, *חייב* לדעת נצרות מהי, אחרת הוא יהיה מבוגר די רדוד.
ב. מה שאתה קורא "לאום" *עדיין* יונק משורשי הדת ולא משום מקום אחר. אתה יכול להגיד שלדעתך זה פאסה, שהיום זה צריך להיות אחרת וכולי, אבל לצורך זה אתה חייב לדעת מאיפה זה בא. כלומר, אתה תוכל לחיות על 120 גם בלי לדעת, כמו שהילד הנוצרי יכול ללכת עד 120 לכנסיה בלי לדעת מי זה ישו, אבל השאיפה היא לגדל אנשים חושבים ועמוקים, לא פחות מזה.
צודק 182380
כן. ילד יהודי שחי במדינה נוצרית (או לפחות שרוב תושביה נוצריים) מוטב שיכיר את עיקרי הנצרות. למען האמת, ומתוך היכרות מסוימת, ילדים יהודים בארצות בעלות אוריינטציה נוצרית מכירים את עיקרי הנצרות, משום שהם נחשפים אליהם בבית הספר, באמצעי התקשורת, ברחוב.

כיצד אתה מגדיר דת יהודית? כיצד אתה מגדיר לאום יהודי? או ליתר דיוק: מיהו ילד יהודי בדתו? מיהו ילד יהודי בלאומו? אני מכיר הגדרה אחת: יהודי הוא מי שאמו יהודיה (או שגוייר). האם יהודי כזה הוא יהודי בלאומו או בדתו?
צודק 182381
א-נו. וילדים לא-דתיים בארץ בעל אוריינטציה יהודית-דתית מכירים את עיקרי היהדות, משום שהם נחשפים אליהם בבית הספר, באמצעי התקשורת, ברחוב. וזה מספיק לטעמי.

(את דעתי על נושא הלאום תוכל לראות מפוזרת לאורך האחר ולרוחבו).
צודק 182383
אני (כמעט) מסכים אתך. (כמעט, משום שתוכניות טלוויזיה בעלות אופי דתי כולל לגיל הרך (סרטים מצויירים על סיפורי התנ"ך והברית החדשה) הן שכיחות יותר ומוגשות בפחות מבוכה ורגשות אשמה, לתחושתי).

תוכל להמליץ לי על לינק להתחיל ממנו?
צודק 182384
דיון 1650.
צודק 182402
ג. וופי גולדברג יכולה לאמר שהיא לא מרגישה הזדהות עם התרבות האפריקנית-אמריקנית, וזה לגיטימי. זה לא אותו הדבר כמו להגיד שמוצאה לא כושי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים