בתשובה לטלי וישנה, 07/12/03 22:29
הפלגה בשדות התות 183600
גם אופטלגין עלול לגרום נזק קריטי בשימוש יחיד.

זה רק האחוזים שקובעים.
סיגריות 183641
אם כבר מגיעים למספרים, אז יש לך מושג כמה אנשים מתים בישראל כל שנה מעישון סיגריות רגילות, בד"כ לאחר חולי ויסורים להם ולסביבתם, יסורים שנמשכים כמה שנים והמון כסף שלהם, של המשפחה ושל המדינה?
רמז: זה יותר מכל הטירור, תאונות הדרכים, תאונות המטיילים בחו"ל ועוד רשימה ארוכה של דברים הנחשבים למסוכנים/מפחידים/מאתגרים ובניגוד לשחושבים חלק מן המעשנים, הסבל מתחיל הרבה לפני גיל 80.
ועוד רמז: כולנו שמענו את המספרים הבלתי נתפסים. הם הופיעו לא פעם בדו"חות באמצעי התקשורת ובפרסומות שהופיעו בכל פינה (רדיו, טלויזיה, תחנות אוטובוס, עיתונות), אבל עקב התניות מסויימות בהן אנו שרויים, מידע זה סווג כדל ערך ופינה את מקומו בזיכרון לאחר זמן קצר לדברים שנתפסו כבעלי חשיבות גדולה יותר.
סיגריות 183655
יש לי מושג. אני לא בטוח למה המלבן מופנה אלי. כמו שכתבתי פה, אני סבור שסיגריות הן סמים קשים, או לפחות מציבות בעיה חברתית שגדולה בהרבה על המריחואנה, גם אם תאושר כחוקית.

ההבדל הוא בעיקר בפיזביליות של הפתרונות לבעיה. את הסיגריות כבר לא ניתן, מבחינה פרקטית ודמוקרטית, להוציא מחוץ לחוק. בעוד שאת הקראק אפשר.
הדבר האמיתי 183656
יתכן שלא אליך צריך הייתי להפנות את תגובתי הקודמת.
אני חושב ש''נדלקתי'' בגלל הביטוי ''קידוש הבריאות'' ובגלל שהזכרת את הסיגריות בדרך אגב, כאילו שמדובר בעוד סכנה, אחת מיני רבות, וחשוב לי להדגיש שלא כן היא. זהו הדבר האמיתי גם אם הפחות מפחיד מכולם.
סיגריות 183679
מהם המספרים הבלתי נתפשים? האר את עינינו.

ואתה לא צריך להאמין לכל הדו"חות והפרסומים. אחרי הכל, נדמה לי שישנה אגודה הקרויה "אחת מתשע" שמבשרת לנשים כי אחת מתשע מהן, 11 אחוז, תחלה בסרטן השד, כאשר הנתונים הפשוטים של תמותה מהמחלה הם של 2 אחוז בלבד.
סיגריות 183682
לא הבנתי. 11% מהנשים תחלנה בסרטן השד. 2% (מהנשים? מהחולות?) ימותו מסרטן השד. מה לא בסדר כאן?
סיגריות 183772
למעשה, טעיתי פעמיים:
פעם אחת כשהתייחסתי לתמותה במקום למקרים חדשים ופעם שנייה כשבלבלתי בעצמי בין הדברים.
נתוני האמת של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם שאחת מ-‏13 נשים תחלה. עדיין רחוק במידה ניכרת מהאחוזים הנ"ל.
מעבר לכך, עבור כ-‏30 אחוז מהחולים – נשים מבוגרות מאוד – לא נהוג ליישם טיפול רדיקלי, כך שלמעשה אם התגלה ואם לאו מניחים אותן באשר הן. קצב התקדמות הסרטן במקרים כאלו הוא איטי מאוד.
סיגריות 183685
ההערכות שקראתי למספרם של אלו שמתים רק ‏1 מעישון הן בין 5000 ל10,000 בשנה בישראל. גם ברוב העולם המערבי השיעור דומה - סדר גודל של פרומיל מן האוכלוסיה בשנה.
לגבי שיעור הירידה בתוחלת החיים של מעשן/נת, אני מכיר מספרים הנעים בין 5 שנים ל20 שנים. לזאת חשוב להוסיף את שנות הסבל הקודמות למוות.

1 כלומר, למשל מכלל הלוקים בסרטן הריאות לוקחים כ9/10 (בערך) שאלמלא העישון לא היו לוקים במחלה, ולא את כל אלו הלוקים במחלה זו. כעשירית היו לוקים בה גם ללא העישון. אגב, מי שמחפש תירוצים גם ימצא "מחקרים" הטוענים שסיגריות דווקא מעריכות את החיים בכשנה וחצי (אני מצאתי). אבל אם היו מספיק בעלי עניין כלכלי ומכורים בנושא חציית הכביש בעיניים עצומות, גם שם היו נמצאים מחקרים כאלו.
עוד מחקרים 183695
מראים שעלות המעשן למערכת הבריאות והסיעוד אינה גבוהה יותר מזו של לא מעשן, משום שאותן 5-20 שנה הן בטווח גילאים שלרוב הוא בעל עלויות בריאות גבוהות במיוחד.

אם להאמין לכל המספרים האלו, ניתן להתרשם כי מי שאינו מעשן, אינו שותה, אינו אוכל בשר ובוודאי שאינו משתמש בסמים לא חוקיים, צפוי לחיות עד גיל 4703, פלוס מינוס שנתיים.
עוד מחקרים 183739
וגם אם לא, זה לפחות יראה לו ככה.
עוד מחקרים 189660
ובכל מקרה, מי שאינו מעשן, אינו שותה, אינו אוכל בשר ואינו משתמש בסמים לא חוקיים ימות בריא.
עוד מחקרים 189966
הבעיה היא לא איך הוא ימות, אלא איך הוא יחיה. (אם בכלל ניתן לקרוא לזה ''חיים'').
עוד מחקרים 190041
מה הבעיה לחיות בלי עישון, שתיית אלכוהול, אכילת בשר וצריכת סמים?
עוד מחקרים 190059
בהנחה שאתה מוסיף לרשימה עוד כמה תחביבים מטעמי "זה לא בריא", התשובה היא: השעמום.
עוד מחקרים 190061
אני לא מוסיף עוד תחביבים, דיברתי על ארבעת הדברים הספציפיים האלה.
עוד מחקרים 190067
אם הם לא חסרים *לך*, אז אין *לך* שום בעיה. אבל אפשר להגיד את אותו הדבר על סקס, שוקולד או רכבות הרים (כולל שילובים בין השלושה).

לי למשל לא אכפת לוותר על העישון (אני לא מעשן). אני לא מתכוון לחשוף את הפרטים (השמורים במערכת, ללא ידיעת המערכת) לגבי הסמים הבלתי חוקיים, אבל זה אכן נראה לי מאוד אידיוטי מצידי אם אוותר על השאר מטעמי "זה לא בריא". אלו פשוט דברים מהנים. הנאה היא לפעמים חשובה יותר מבריאות.

בגדול, נראה לי שגם קריאת ספרים (או תגובות באייל הקורא) זה לא ממש בריא לעיניים. בריאות זה לא הכל בחיים.
קצר בתקשורת 190071
אני, ב תגובה 190041 שאלתי שאלה פשוטה, שהתייחסה לסוגריים של דורון הגלילי.

עם כל מה שכתבת לעיל אני מסכים.
לאו דווקא 190080
לדעתי מה שכתבתי ואתה מסכים איתו הוא רוח הדברים של מה שכתוב בסוגריים של דורון הגלילי. אני לא חושב שהוא דיבר ספציפית אך ורק על עישון, אכילת בשר ו/או שתיה (אני מניח שהוא יגיד שחיים שיש בהם *רק* את אלה הם גם לא מציאה כל כך גדולה).
לאו דווקא 190087
תודה.
ייצגת אותי בכבוד.
אתה השני שעושה זאת היום. אני מניח שאני כבר יכול לפרוש.
עוד מחקרים 190164
סקס זה גם בריא, גם לא עולה יותר מדי כסף (חוץ ממקרים פתולוגיים), וגם לא דורש הכשרה מיוחדת.

סקס — הנשק של העם!
סיגריות 183774
מספר המתים מסרטן ריאות הוא כ-‏1200 איש מדי שנה. כלומר, אנחנו אמורים לקבל כאן כאלף ושמונים מקרים של תמותה המיוחסים לסיגריות.
מה עם השאר?
סיגריות 183820
הרקורד הבריאותי של מעשנים כולל עושר רחב ומעניין של חוויות מלבד סתם איזה סרטן ריאות פושטי. ראה למשל http://www.health.gov.il/units/eduction/catalog/smok... או http://www.lung-rmc.co.il/haktana.html .
סיגריות 183993
גם אחרי צירוף הנתונים הללו – וגם כאשר מתעלמים לחלוטין מהעובדה שאין יחס של 100 אחוז בין עישון לסוגי הסרטן וטרשת עורקים עדיין לא מגיעים אפילו לרבע השיעור המרבי שנתת (המספר שקיבלתי הוא 2500).

נוסף על כך הטיעונים גם שקריים בחלקם. למשל, נטען כי מספר מקרי סרטן הריאה עולה בהתמדה. על פניו, טענה זו אמורה להיות מופרכת, כיוון שמספר המעשנים יורד. אבל אם מקבלים טענה זו (כביכול, אנו סופגים היום נזקים מוגברים מן העבר) היינו אמורים לקבל מספר רב יותר של חולי סרטן ריאות, מה שאינו נכון לפי הנתונים: מספר החולים נותר קבוע על 20 לאלף בעשרים וחמש השנים האחרונות.
השיעור הקבוע של חולים באוכלוסיה בכל סוגי הסרטן (התנודות זניחות) מצביעים על שורשים גנטיים ברורים, משום שהשמנת יתר, ירידה דרמטית בשיעור המעשנים (מכ-‏50 אחוז לכ-‏30 אחוז היום) אינם משתקפים כלל בשיעור החולים במחלות השונות.

למעשה, המחלה היחידה שעלתה בצורה דרמטית ברבע המאה האחרון היא סוכרת, ואותה אפשר לייחס בהחלט לשינויים באורחות האכילה שלנו.
סיגריות 184000
שני הקישורים שנתתי הינם אקראיים - חיפשתי "נזקי עישון" ומבלי לבודקם יותר מדי הבאתי אותם. אם אתה רוצה מידע נרחב ומפורט בנושא, בין אם אתה רוצה לאמת את המספרים בהם נקבתי ובין אם 2500 נראה לך סיבה לא מספקת לקרוא לסיגריות "הדבר האמיתי" ממנו צריך לפחד, תצטרך לעשות מאמץ. המידע שלי הוא ממספר מחקרים עליהם שמעתי וקראתי את עיקר חלקם - בעשרים השנים האחרונות בעיתונות הכתובה ושאר אמצעי התקשורת. שים לב שכמו בתחומים אחרים הרשת מוצפת במידע גם בעניין זה ורובו אינו אמין. בדוק באתרי מרפא כגון:
http://www.mednet.co.il (לרופאים בלבד)
או כאלו באנגלית (ואם לא, אז לפחות שמור את הקישורים למקרה שתצטנן או משהו)
סיגריות 184038
מה שמטריד אותי בטענותיך אינה האמירה שהעישון גורם לנזק. מוסכם על הכל שהוא אכן מזיק. יש לי בעיה, עם זאת, עם עובדות שאינן מבוססות ואמירות גורפות, שלעתים נראות כמו תחרות להדבקת כל צרה שבעולם לעישון.
דוגמה יפה יכולה לשמש הסטטיסטיקה לגבי מקרי המוות הנגרמים מעישון. כל גורם בורר לו, בקווים כלליים, מה שמתחשק לו כדי להרכיב טבלה מאיימת ככל האפשר של נזקי עישון.
סיגריות 184050
אז אני מבין שאתה לא בתחום וגם לך אין זמן לחקור את הנושא.
אם לי היה, כבר הייתי אוסף כמה עשרות מחקרים בנושא, קורא את עיקרם, מעריך את תוקפם ובוחר שניים שלושה שנראים לי איכותיים במיוחד וכותב על זה מאמר לאייל בו הייתי מזכיר גם תוצאות השונות מאלו שהבאתי ומציין את מידת אמינותן. אבל אין לי זמן לעבודת מחקר על כל הודעה שאני מפרסם באייל. אז יש תגובות שאני מראש לא כותב מסיבה זו ‏1 ויש כאלו, כגון זו, שלמרות שאין באמתחתי צרור נאה של קישורים למידע מקוונן בנושא, המידע שאני מביא שם מבוסס במידה סבירה ומעלה.
כך שאיני מבין על מה מבוססות טענותיך מלבד אולי הצורך להתעלם מן הנתונים המזוויעים הקשורים בעישון.

לגופו של עניין: איני מבין את טענותיך. למה כוונתך ב"עובדות שאינן מבוססות"? אולי "שלא הוכחת" או "הטעונות בדיקה" אך טענה יכולה להיות שגוייה, גם אם היא מבוססת על נתוני אמת. המספר אותו ציינת אתה נראה לי הרבה יותר מביסוס טענותיי. למה התכוונת ב"אמירות גורפות"? אתה בטוח שאתה מתייחס לדבריי בדיון זה?
אילו צרות הזרות לעניין בדיוק הדבקתי לעישון?
לגבי "כל גורם בורר לו": זו עובדה שציינתי מלכתחילה, עדיין, יש אמת אחת, שבעין בוחנת ניתן לדלות משלל הנתונים.

1 או מסיבות אחרות - למשל אם מדובר במידע האסור בפירסום מסיבות שונות. היה גם מקרה בו יכולתי להשיג הסכמה לפרסום מידע צבאי, שהיה מאוד רלבנטי לאחד הדיונים - בתנאי שלא יצורף אליו שמי. ואולם בשל קרציית outing המסתובבת כאן נמנע הדבר.
סיגריות: פרומיל וחצי מן האוכלוסיה בשנה, 14 שנה פחות בממוצע 222108
עוד בנושא:
סיגריות: פרומיל וחצי מן האוכלוסיה בשנה, 14 שנה פחות בממוצע 222520
לך אל הנמלה עצל, הדלק סיגריה ושב בצל...
תגובה 221912
סיגריות: פרומיל וחצי מן האוכלוסיה בשנה, 14 שנה פחות בממוצע 222523
שלי יותר שווה: הוא מעיתון יותר אינטיליגנטי וכן ניתן להגיע אליו גם מחו"ל (ynet דורשים תשלום לקוראים מחו"ל). מצד שני בשלך יש קישור לדו"ח המקורי, אז אולי זה מתקזז.
סיגריות: פרומיל וחצי מן האוכלוסיה בשנה, 14 שנה פחות בממוצע 222526
הקישור שלי עזר לעשרות אלפי איילים להפסיק לעשן כבר מיום שישי, לך תדע כמה שנים נחסכו במצטבר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים