בתשובה לקורא נבוך, 08/12/03 18:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל, מתנצל על הנושא הטרמינולוגי, לא הבנתי כנראה את כוונתך (למען האמת, אני עדיין לא בטוח שאני מבין, אבל זה לא כזה עקרוני ואפשר להמשיך הלאה). אנ'לא מבין איך הגעת לזה שדווקא משתלב יהיה בעד גדר (לא "הגדר של אריק" אלא גדר כללית). משלב יהיה דווקא בעד גבולות פתוחים, כי מה הטעם בלהיות משתלב אם יש גדר בינך לבין אלה שאתה רוצה להשתלב בהם. גם גדר משוכללת, ככל שתהיה, אינה ממש משהו שמייצר ביטחון בין מדינות, בימינו רוויי הכלים המעופפים, הארטילריה, וכלי החפירה היעילים. למען האמת, גדר גם אינה ממש קריטריון לאבחנה בין בדלנים למשתלבים, כי היא תלויית סיטואציה: למשל - "הגדר של אריק" אינה יותר מאשר סימון גבול המתאים לישות הפלסטינית שהוא מעוניין ליצור, והוא (או יורשו המשתלב) יפרקו אותה לכשיווצרו התנאים הנוחים להשתלבות עם אותה ישות. אותו שרון, דרך אגב, היה נגד גדר, כשידע שמי שישרטט את התוואי שלה יהיה בדלן. מוטב אם כן להתמקד דווקא בתוואי הגדר מאשר ב"גדר: כן או לא". לגבי עוצמה צבאית: גם כאן יש דקויות, וכפי שכבר רמזת בתגובתך, יש הבדל בין עוצמה צבאית אחת לאחרת. כעיקרון, משתלב ישאף לא להגדיל את העוצמה הצבאית באופן משמעותי, כדי לא להאיץ את מרוץ החימוש. לרוב, כשיהיו עסקאות נשק גדולות, הם יהיו בתגובה לעסקאות עתידיות של אויב פוטנציאלי, וישתמשו באלה כצידוק. גם סוג האמל"ח חשוב: קונבנציונלי או אחר (וגם בתוך הקונבנציונלי יש דקויות, אבל לא אכנס לזה). ב"אחר" כאן הכוונה בעיקר לנשק גרעיני. שילוב נשק גרעיני במשוואה מייצר איום אזורי מסוג אחר, שאינו קשור לפלסטינאים, אלא למתיחות הכללית האזורית. אודה אם תבהיר מהיכן לקחת את הקישור של הנשק הגרעיני לפלסטינאים, כי אולי פיספסתי חדשות לאחרונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני לא מבין בדיוק מה זה "משתלב" קשה לי להגיד בעד מה הוא יהיה. מהתגובה המפורסמת של ערן (" תמש"ע ") הבנתי שמשתלב הוא בעד "גבולות בני הגנה". פתוחים או לא? שיהיו פתוחים, אבל שיהיו גבולות. או שהבנתי את ערן לא נכון או שאתה לא מסכים איתו. גם את עניין הנשק הגרעיני שאבתי מ-תמש"ע. הוא אומר שבדלן בדרך כלל תומך בהחזקת נשק גרעיני ומשתלב מתנגד לנשק כזה. מכיוון שלעניות דעתי המאבק שילוב-בידול נערך היום בעיקר מול הפלסטינאים, איני רואה תמיכה או אי תמיכה בגירעון האיזור ישנו כהוא זה את המצב מולם. לכל היותר אפשר להרגיז את הסורים. הערה קצת צינית: נדמה לי שצריך להבחין בין "להשתלב במרחב" לבין "להיתקע למרחב כמו עצם בגרון" . משתלב מפוקח יכול לראות בהפרדה כצעד *טקטי* ראשון בדרך להשתלבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר, בניתוח בלבבניסטי, ''מפוקח'' לעומת ''לא מפוקח''. כל הפוליטיקאים מפוקחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני מתקן" מפוכח". שנית, אני מסכים, ולכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן גם אני מתקן גם מ"בלבבניסטי" ל"בלבנסיטי" :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל הבלבניסטי לא מכיל אפשרות להיות ''משתלב עם הפלשתינאים, בדלן מול הסורים והמצרים''. אם אתה בדלן או משתלב, המטרות מול הפלשתינאים נגזרות מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על נשק גרעיני, נכון? השאלה היא למה ההתעסקות בנשק גרעיני היא בכלל רלוונטית. יש אלף ואחד הבדלי מטרות, למה האובססיביות סביב זאת? אגב, למה מודל ע"ב לא מכיל אפשרות כזאת? איך אתה יודע שהוא לא מכיל אפשרות כזאת, הרי הוא מבוסס על תצפיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל של ע''ב מכיל הנחת עקביות פנימית בעמדותיו של פוליטיקאי (כלומר, להגיד על פוליטיקאי מקצוען וותיק ש''הוא שינה את דעתו'' זה בערך כמו להגיד ''הוא טעה''), ולכן לא ייתכן שיהיה בדלן מול הסורים ומשתלב מול הפלסטינים. זה גם קצת נוגד את ההגדרות של ''בדלן'' ו''משתלב'' שהינן בעלות משמעות אזורית רחבה (ואפילו גלובלית), לעומת ההסבר הלוקלי שאתה מציע. ה''התעסקות'' בנשק גרעיני הועלתה על ידך באחת התגובות הקודמות, כנראה לאחר שקראת את התגובה הנרחבת של ערן. נכון שזה בד''כ לא משהו שמועלה מדי יום בפני דעת הקהל, אולם זהו פן חשוב ביכולות ניתוח של פוליטיקאי להיותו ''בדלן'' או ''משתלב'', מאחר ונשק גרעיני יוצר מציאות פוליטית (ללא קשר לתוואי שלו..). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור ענה על העניין הענייני, אני רוצה להבהיר משהו בעניין התיאורטי: "איך אתה יודע שהוא לא מכיל אפשרות כזאת, הרי הוא מבוסס על תצפיות?" אנחנו נוהגים להפריד את תיאוריית ע"ב לשני רבדים, הפרדיגמה והמודל הפרטני, אבל בעצם יש שלושה רבדים. הרובד הראשון הוא מה שנידון במאמר של גלעד - ניתוח הפוליטיקאים כמעשיים, הנחת אי-הטעות, וכו'. הרובד השני הוא המודל בדלנים-משלתבים. הרובד השלישי הוא הסיווג של כל פוליטיקאי מעניין לאחד משני המחנות. הרובד השלישי אמור להיות מבוסס לחלוטין על תצפיות, הרובד השני הרבה פחות (והראשון בכלל לא). ליתר דיוק, הרובד השלישי יותר רגיש מהשני לתצפיות בודדות. ההבחנה שלי בתגובת הסבתא היתה ברובד השני. רובד שני כזה אפשר לראות גם בפיזיקה: החוק השני של ניוטון, למשל. לכאורה הוא מבוסס על תצפיות, אבל הוא גם מגדיר פרדיגמה. אם בסוג מסוים של ניסויים תראה התנהגות עקבית שאינה תואמת את החוק, ההנחה הראשונה שלך1 לא תהיה שהחוק השני של ניוטון שגוי, אלא שיש כאן כוח שאתה לא מודע לו. 1 נניח שאתה פיזיקאי מהמאה הי"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרות ( ליאור, ראה הודעה זאת כמודה גם לך). מה שרציתי להבהיר זה את רמת האדיקות: רוב ההתנגחויות סביב ע"ב באתר הם סביב "איך יכול להיות שבן אנוש לא טועה". זה בדרך כלל נענה בתגובות ע"ביות ברמת ה"פילוסופיה של המדע" על ההבדלים בין מטא תאוריות ותאוריות. נדמה לי שהדיון שם מוצה, לפחות מבחינתי 1, ואני מנסה לחלוב את העין-ביתיסטים קצת על התאוריה. מניין לנו שייתכנו רק שתלבנים"גלובליים" ובדלנים"גלובליים"? כי בן גוריון ושרת כתבו יומנים? דווקא כאן יש מקום למהפיכות ו"תזוזות פרדיגמה" כמקובל במדע. בכל זאת עבר קצת זמן מאז אשכול ודיין. אולי קרה משהו בגיאופוליטיקה שמאפשר נישות חדשות פרט לבדלנות-שתלבנות? נדמה לי שלהניח שהמודל מתבדל-שתלבן דומה ברמת האמינות והאישוש לחוקי ניוטון זה הובריס מהדרגה הראשונה, אפילו אם הבלבניסטים הם אנשים חכמים נורא. איך הגענו לכך שכל פעולה שמתסיסה את הפלסטינאים (התנחלויות) זה צעד השתלבותי שנועד לעודד את התערותינו ב"מרחב"? כי זה יכריח אותנו ללמד את הנוער ערבית כדי שיוכלו לשרת בשב"כ? ואיך זה שצעדים שמנסים לנתק אותנו מהשטחים נחשבים כבדלניים? אולי דווקא השליטה החלקית על הפלסטינאים דוחפת אותנו לבשלות לטרנספר (אוקי, גירוש.) שהוא בעליל בדלני, ודווקא הפרדה או נסיגה, עשויים למנוע סיטואציה כזאת ולאפשר לנו לבצע אינטגרציה עם ערביי ישראל? למה דווקא הפעולות המוקדמות של הפוליטיקאי מסווגות אותו וכל פעולה מאוחרת שנראית כסותרת ( ע"ע אולמרט) דורשת התרצה ולא הסבר? אם "הנסיבות" הידועות לשמצה, *באמת* משתנות, ונוצרת נישה לעוד "נקודת שבת פוליטית", האם לא ייתכן שנראה ששני פוליטיקאים, שעד היום חשבו ששניהם משתלבים, מגלים פתאום שהם משתלבים רק מול המרחב השמי, אבל דווקא בהקשר הפלישה מרגולוס אחד בדלן והשני שתלבן? אני בטוח שכל השאלות הנ"ל נשאלו וגם נענו באייל2. אל תהססו לתת קישורים במקום תשובות. 1 אין לראות בהצהרה זאת משום מניעה של המחבר מלהמשיך להטריד בנושא זה. 2 פרט אולי לשאלה בקשר לפלישה מרגולוס, רק היום קלטתי את השדר מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי החלוקה היא לא מדויקת. כבר כתבתי על זה אבל אין לי כוח לחפש איפה. בקיצור, החלוקה היא שואפים להסכם כולל -> יחסי שכנות טובה -> סדר יום אזרחי, לעומת הסכמי ביניים שיופרו מדי פעם -> סכסוך מתמיד -> סדר יום בטחוני. פרס ושרון הם דוגמא טובה לסוג השני. ברק ונתניהו הם דוגמא (פחות טובה) לסוג הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה הארוכה והמפוצלת של הקורא הנבוך יקח לי זמן להגיב (ואולי יקדימו אותי), לכן אתחיל איתך: הסיכום שלך סביר, אם כי עושה קצת עוול ל"בדלנים" (אולי משום שנלקח מתאור של אוהד משתלבים). לגבי החלוקה: שרון, ברק ונתניהו הינם משתלבים. פרס הינו בדלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכום שלו לא מדבר בכלל על משתלבים ובדלנים. הוא יוצר חלוקה אחרת של המפה הפוליטית - ''אזרחיסטים'' ו''בטחוניסטים''. בגלל זה חלוקת הפוליטיקאים שלו אינה תואמת את זו שלך. אבל כמובן שרק שלך היא נכונה, כי ככה כל מי שראשי התבות של שמו הם ע''ב אומר, ואי אפשר להתווכח עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 184248 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאפשר להתווכח, רק עדיף לעשות את זה ענייני (או לפחות משעשע כמו התגובה החמודה של שכ"ג). אני כבר הצלחתי להבין שפיתחת אנטגוניזם ברמה גבוהה לנושא, עוד לפני שהתחילו חילופי הדברים ביננו בנושא, ולכן אני מחדש את המלצתי הקודמת: אתה לא חייב לאמץ את השיטה או לנסות להבין אותה אם אתה לא רוצה. ראה עצמך פטור מדיון בנושאים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטגוניזם שלי הוא לתגובה הספציפית שלך, שהתעלמה ממה שכתבו לך. אם אתה לא מסוגל לענות לאמירה פשוטה, אז יש בעיה מהותית בקיום דיון כלשהו, לא רק עם עצבנים כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו תגובה שלי אתה מתכוון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזאת לה הגבתי מלכתחילה: תגובה 184207 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא רק אמר שיקח לו זמן להגיב (לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משל חוקי ניוטון הבאתי (כשפי שכנראה הבנת, אבל אולי היה מקום לספק) כמשל להבהרת רגישות החלוקה בדלנים-משתלבים לממצאים האמפיריים. כמובן איני טוען שהם מבוססים באותה המידה. האם החלוקה בדלנים-משתלבים היא היחידה האפשרית, או האם היא נכונה היום כפי שהיא היתה פעם, אם היתה? אין לי מושג. קיבלתי אותה מן המוכן, עם אי-אלו דוגמאות מהעבר שמחזקות אותה. אני יכול, בקושי רב, לנסות לבדוק אם לאורך זמן היא נותנת הסברים מניחים את הדעת. עד עכשיו אין לי הרגשה חד-משמעית. ממילא זה מצריך פרספקטיבה של שנים. אם יציגו לי חלוקות אחרות, אני לא אפסול אותן על הסף. "למה דווקא הפעולות המוקדמות של הפוליטיקאי מסווגות אותו וכל פעולה מאוחרת שנראית כסותרת ( ע"ע אולמרט) דורשת התרצה ולא הסבר?" לאו דווקא. צריך להסתכל על כל גוף הפעילות של הפוליטיקאי (אגב - לא רק פעולות, אלא גם מי "חנך" אותו בפוליטיקה, מי קידם אותו וכו' - אלה גורמים שיותר ברורים דווקא בתחילת דרכו). מה שכן, פעולות מאוד חדשות קשה יותר להבין - כאמור, צריך פרספקטיבה. ההתבטאות של אולמרט היא גם חדשה, וגם השלכותיה המעשיות רחוקות מלהיות ברורות לנו; אם אין הסבר, בוודאי שאין טעם לתרץ. "איך הגענו לכך שכל פעולה שמתסיסה את הפלסטינאים (התנחלויות) זה צעד השתלבותי שנועד לעודד את התערותינו ב'מרחב"'? מה עושה "כל" במשפט הזה? אנחנו מדברים רק על ההתנחלויות. נכון שזו פעולה שמתסיסה את הפלסטינים, אבל זו רק דרך אחת להסכל על השלכותיה המעשיות. ההתנחלויות לא *בהכרח*, *אינהרנטית*, פוגעות בפלסטינים. העובדה שהן נתפסות ככאלה היא תוצאה של הרבה גורמים, בין השאר רטוריקה מסוימת (שמן הסתם הובילו אותה אנשים מסוימים). על פי הסיפור הבלבניסטי, מטרת ההתנחלויות מראשיתן היתה להקשות על הסכם עם גבולות סגורים - ולשם כך התאימו אנשים שהישיבה בשטח ההוא חשובה בעיניהם מספיק כדי שהם ישארו שם גם בריבונות זרה, או במובלעות או חצי-מובלעות. אם ממילא הגבולות פתוחים ויש יחסי עבודה ומסחר עם הפלסטינים, התנחלויות כאלו יכולות להתקבל גם מבחינתם כברכה. האם בכך נגמר הסיפור? לא יודע. לפי הדרך שבה מקובל היום לראות מתנחלים - כאויבי הפלשתינים ואויביו של כל פיוס אפשרי, אני יכול לחשוב בדיעבד שאסטרטגיה מועילה לבדלנים היא להמאיס את ההתנחלויות על הפלסטינים - ולשם כך אולי כדאי ליצור התנחלויות שמבחינת מיקומן והרכבן האנושי ייטו לחיכוכים - וכך ייצרו לחץ לפנות את כל ההתנחלויות, לפחות כתנאי לכל הסכם. ואולי - אני יורה באפילה כאן - זה באמת מה שקרה (ליאור רמז למשהו כזה פעם, נדמה לי - אולי יש לו מה להרחיב כאן). ובתגובה 88624 הוספתי עוד כמה ניחושים למה היום המשתלבים, כללית, לא רוצים לפנות התנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אנצל את זכות התשובה המאוחרת ורק אכתוב כמה הערות: בקשר לחוקי ניוטון- אם מישהו יגיד לי שניסוי מסוים נוגד את חוק שימור האנרגיה, תגובתי תהיה "עלינא". אבל אם אקרא מאמר שגיל היקום הוא חצי ממה שחשבו (או פי שניים), סביר שאאמין לו אפילו אם זה סותר את מה שחשבו עד היום. תאוריות על גיל היקום הם מבחינתי אמינות הרבה פחות משימור האנרגיה, ולכן יותר רגישות לתוצאות אמפיריות. באופן דומה, אם מישהו יתפרץ למשרדי בהתרגשות ויגיד שנתגלה פוליטיקאי הסותר את המודל משתלב-מתבדל, סביר שלא אכתוב עליו תגובה במאמר על הטרחנים. כלומר, לא אופתע כלל. בעניין ה*כל פעולה* זאת סתם התרשמות שלי, וכמו שניסחתי חצי בצחוק את החוק הראשון של הבלבניזם תגובה 179113 אני חושב שכלל אצבע נוסף הוא: אם העולם הערבי מתמרמר, הרי שמדובר בפעולה משתלבת. אני אנסה גם למצוא בהזדמנות דוגמאות נוספות, חוץ מההתנחלויות1 (אולי משהו בקשר לערביי ישראל?). 1 מה, זה לא מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "מראשיתן היתה להקשות על הזכם עם גבולות סגורים". אני חושב שתוכל למצוא חיזוק לדעה הזו בציטטה (הראשונה בקישור למטה) מדיין, שאמר עוד ב 1969 שהוא *רוצה* שההתנחלויות "תיכבולנה את ידי המציאות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. קודם כל אני מתנצל בפני מר נבוך ואדון נ"ב על אי שותפות פעילה יותר כרגע - התחילה תקופת החגים בארה"ב ואני די בחופש אינטנסיבי, ולכן לא התחלתי להכנס לתגובות שמצריכות באמת קצת יותר רצינות והשקעה. אבל לתגובות קצרצרות יש זמן: בהחלט יש בדברי דיין אישור לכך שתפקידן של התנחלויות הוא השפעה על המציאות הפוליטית, אבל לדעתי, מהכרת האיש ופועלו, דבריו נאמרו מתוך רצון לשתק את ההתנחלויות. אפילו אם אינך מכיר את דיין, די שתביט בציטטה ההיא כדי לראות שהאיש אינו תומך כלל בהן. משפטו דומה להפליא לנוסח שמשתמשים בו בקומדיות רבות: "נכון שהוא צולע, מסכן ודפוק, אבל אני בכל זאת אוהב אותו". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |