בתשובה להאייל האלמוני, 18/12/03 22:15
185766
בכל הפתיל הזה, שמלא האשמות הדדיות במפונקות + התבכיינות על המצב הקשה, יש משהו מאוד ישראלי.
185810
כולל ההערה של זה שמביט מן הצד וחושב שהוא מעל כל זה. אכן מאוד ישראלי.
ובכן... 185870
במקרה הזה אני ישראלי גאה... הלא כן ?

ועכשיו תבוא תגובה ישראלית טיפוסית שתאמר שאין לי במה להתגאות...
ובכן... 185876
לא כן. הטיפוסים האלה שמעירים הערות מהצד על ''הישראלים האלה'' אבל אחר כך הולכים ועושים משהו מאוד ישראלי במקום אחר, הם הטיפוסים הכי מעצבנים. תרבות ה''איזו מדינה'' קוראים לזה.

זו תופעה ישראלית נפוצה. אין לך במה להתגאות.
ובכן... 185913
יש הרבה תכונות ישראליות חיוביות. הבכיינות, וההסתכלות אחד לשני בצלחת, אינן חלק מהן.

בסה"כ רועי אמר שלו מתאים עכשיו לגור אצל ההורים, ואיזה אלמוני אמר שעבורו לגור לבד שווה כל שקל. כמה שקשה להבין את זה, יש כאן שתי בחירות לגיטימיות, שאף אחת מהן לא פוגעת במוסר/בחוסן הלאומי/באחוות הפועלים של כלל המדינה, או מעידה על הבוחר שהוא מפונק/קפיטליסט מנוון/נפולת של נמושות.
ובכן... 185925
אני מסכים. נגד הכניסה הזאת אחת לצלחת של השני אני בדיוק דיברתי. גם בכיינות אני לא אוהב. (לא שאני חושב שאלו תכונות מיוחדות לישראלים).
אבל עכשיו נשאלת השאלה - היכן זיהית בכיינות? אם אתה מתיחס למה שאני כתבתי לגבי אלה שמצבם קצת קשה, אז זאת לא היתה בכיינות. הבכיינות הישראלית זה כשאתה מבקש ממישהו משהו בגלל מצבך. בכיינות זה כשאתה אומר - "קשה לי ולכן מגיע לי". כשאתה בסה"כ מבקש שלא יגידו לך ללכת לאכול עוגות כשאין לך כסף ללחם, זו לא בכיינות ישראלית טיפוסית. זו סתם דרישה סבירה והגיונית.
לא היתה שם בקשה להזדהות, לקבלת זכויות, לכסף או למשהו בכלל בעצם אלא רק בקשה של - אתה לא בנעליים שלי, אין לך בדל של מושג על חיי, צא לי מהצלחת ואל תשפוט אותי כי אין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר (לא לשפוט אותי באופן אישי, אלא בכלל אנשים במצב כלכלי פחות טוב, באשמתם או שלא באשמתם).
מי שחושב שכל אחד יכול להחליט מתי שמתחשמק לו, בהינתן מצב X, לשכור דירה, ושאם הוא לא עושה זאת זה מתוך בחירה או פינוק, הוא פשוט קשקשן (קשקשן ישראלי או סתם קשקשן, זה כבר לא משנה).

עוד תכונה שאני לא אוהב היא התכונה של ישראלים למצוא תכונה שלילית וליחס לה את הישראליות, למרות שניתן למצוא דוגמאות לאותו הדבר גם במקומות אחרים בעולם. (סוג של שפיכת דלי של דרק על הראש של עצמנו, היה אומר אחד מכותבי האייל).
self reference 185961
"עוד תכונה שאני לא אוהב היא התכונה של *ישראלים* למצוא תכונה שלילית וליחס לה את הישראליות" (הדגשה שלי).

יש לך איזה יסוד להניח שזאת תכונה של ישראלים דווקא?
self reference 186049
המשפט נכתב כך בכוונה.
ובכן... 185970
אתה לא באמת מצפה ממני בדיון עתיר האלמונים הזה לזהות מה אתה כתבת, מה אני כתבתי, ומה כתב מישהו אחר, נכון? אני יכול לאמר שאני לא מזהה שום בכיינות בתגובה שאני מגיב לה עכשיו.

אני באמת לא חושב שיש לישראלים רק תכונות שליליות. למעשה כמה (כ100%) מחברי הטובים ביותר הם ישראלים...

אבל אני כן חושב שבכיינות מסוימת, ומן סוג של "גאווה במיסכנות" יותר נפוצים בארץ מאשר בארה"ב למשל.

הרבה יותר קל למצוא בארץ מי שיראה מקרר ריק (או שניים) בטלוויזה מאשר מי שיראה מקרר מלא. כ"כ לדעתי אם תפגיש מי שחי על הבטחת הכנסה עם מי שמרוויח יפה בארץ, והם ידברו על מצבם הכלכלי, אז יותר סביר שמי שמרוויח יפה ירגיש פחות בנוח. בארה"ב בהחלט ייתכן שמי שנתמך סעד דווקא ירגיש לא בנוח, מאחר ולהתמכות בסעד יש שם סטיגמה מאוד שלילית של "פרזיטיות" וגם אנשים במצב מאוד קשה מנסים לעשות הכל ע"מ שלא להגיע למצב זה.

אני בטח לא יודע מספיק ע"מ להכריע אם ישראל היא "אלופת העולם" בבכיינות. כ"כ אני כן יודע מספיק ע"מ לאמר שאני בהחלט מעדיף את רמת הסולידריות החברתית (שלא לדבר על רמת הכיסוי של שירותי הבריאות) שלנו על של ארה"ב. עדיין, לא יזיק לנו קצת יותר לעודד הצלחה וקצת פחות קנאה והתמסכנות.
ובכן... 186048
אתה יכול להביא לינק לתגובה אלמונית, בדיון זה, בה כן זיהית בכיינות ישראלית? אני מבטיח לספר לך אם אני כתבתי אותה (אלמוני מספר 56734587). להביא דוגמאות לבכיינות ממה שאתה רואה בטלוויזיה זה ממש לא קשור למה שנאמר כאן.
ובכן... 186072
בכל הפתיל שהתפתח אני מצאתי נימה כזו של בכיינות והסתכלות אחד לשני בצלחת. אני לא חושב שזה "אשמת" מישהו מסוים, זה פשוט קו אופי שמשותף להרבה ישראלים (כולל אני) שגורם לזה שהדיון יתפתח לכיוונים האלה.

אני יכול לתת כמה דוגמאות, למרות שזה לא כל כך הוגן לשפוט תגובה לבד, בלי ההקשר שלה (מצד שני, זה היתרון בלהיות אלמוני, שאין צורך להיות הוגנים):

תגובה 185344

תגובה 185246

תגובה 185277

תגובה 185288
ובכן... 186077
אתה מנסה להוכיח שלא ניתן לנהל דיון רציני והוגן במסווה האלמוניות? כי אתה מתחיל לשכנע אותי.
מאוד לא נחמד ולא רציני מצידך אם זה היתרון שבלהיות אלמוני וזו הסיבה שאתה בוחר להיות אלמוני (בשביל להיות לא הוגן). לא מצאתי בכיינות באף אחת מן הדוגמאות שהבאת (כניסה של אחד לצלחת זולתו דווקא כן מצאתי).
להגיד שבהינתן X אי אפשר לשלם עבור Y, זו לא בכיינות.
להגיד שבהינתן X אי אפשר לשלם עבור Y ולכן מגיע לי Z, זו אולי הבכיינות הישראלית עליה אתה מדבר, אבל זה משהו שלא היה פה.
אתה יכול להמשיך להגיד "בכיינות" ולא לנמק כי אתה אלמוני ולכן מותר לך להיות לא הוגן, אבל אני חושב שזה יהיה הוגן אם אף אחד לא יתיחס אליך ברצינות.
ובכן... 186078
לדעתי אין טעם בדיון רציני ומקיף על האם בתגובה X יש בכיינות או לא. זה לא מעניין אף אחד חוץ ממי שכתב את תגובה X.

אני חשבתי שיש טעם בדיון רציני האם זה באמת קו אופי ישראלי או לא, וחשבתי שדיון כזה מעניין יותר מאשר פריסת התלאות של כל אחד ממשתתפי האייל, מי עבד במשמרות כשהיה סטודנט, למי יש בת זוג מובטלת, ולמי יש אגזמה ברגל.
ובכן... 186087
אז זהו שאתה הנחת שכל דוגמא שהובאה פה, הובאה מתוך ניסיון חיים אישי של מישהו ולכן מתוך התבכיינות. אני כתבתי את הדוגמאות שבהן, בין השאר, היתה בת זוג מובטלת, למרות שאין לי בת זוג מובטלת. אני פשוט מצליח להבין את אלה שיש להם בת זוג מובטלת שצריך לעזור לה. אלו היו דוגמאות שונות ל-בהינתן X מסוים, אי אפשר לשלם גם עבור Y. זה הכל.

לגבי בכיינותו של הישראלי הממוצע, אני לא חושב שאני מסכים. נשמע לי כמו עוד אגדה שהישראלים אוהבים לספר על עצמם.
בקשה 186090
שאחד מכם יאמץ איזה ניק, סתם בשביל שנוכל לעקוב?
בקשה 186093
כל התגובות שלי בפתיל הזה, שאני התחלתי אותו, כולל ההודעה הפרובוקטיבית שהציתה אותו, נעשו תחת "הניק"‏1 הנוכחי‏2.

מעבר לתגובות שלי ושל בעלי הניקים פה אני מעריך שהיו פה בערך עוד 5 אלמונים בשלושה ימים האחרונים, כששלושה מהם עומדים מאחורי רוב התגובות האלמוניות בפתיל בפרק זמן זה. לגבי הקשר בין אלמונים אלו לבין האלמונים שהגיבו בתחילת הפתיל, לפני כשבוע, אין לי שום מושג...

1 ניתן לזהות לפי האימייל.
2 חוץ מאותה הודעה פרובוקטיבית ראשונה.
אבל אתה לא תמיד מגיב עם אימייל, נכון? 186095
חוץ מזה נדמה לי שיש כאן עוד אחד עם ניק כמו שלך ואימייל.

ומה שמבלבל הוא, שיש כאן עוד הרבה-הרבה עם ניק כמו שלך (ובלי אימייל).

זכותכם לבחור איזה ניק שבא לכם, אני לא אומר שלא, אבל אל תצפו שאחרים יצליחו לעקוב. מצטער, זה די מבלבל.
185902
נכון, אני מודה שגם ההערה שלי וגם התגובה שלך נכונות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים