בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/12/03 8:44
כהן שמוהן 186785
איך יכול להיות שאתה חושב שהחלטת המ"פ היתה סבירה?
יכול להיות שאתה לא מודע לכל הפרטים. האם ראית את הכתבה המצולמת?
כהן שמוהן 186805
ראיתי את הכתבה המצולמת ותמונות ההתפרעות האלימה והונדאליזם חזקו את דעתי. תפקידם של החיילים להגן על הגדר ולשמור שלא תפרץ. המתפרעים פגעו לא רק ברכוש אלא גם בביטחון. להערכתי לאותו קומץ חיילים שהיה במקום לא הייתה שום דרך אחרת לעצור את עשיית הנזק, וצפייה לתגבורת הייתה יכולה לגרום לנזק גדול מאד.
יש כמעט קונסנזוס (כולל צחי הנגבי) שההחלטה לא הייתה סבירה, אבל אני לא שותף לקונסנזוס הזה.
אגב, עד כמה שידוע לי הוראות פתיחה באש אינן קשורות רק בסיכון חיי החיילים. למשל, כשחשוד לא מציית להוראות ובורח מותר לירות בו.
כהן שמוהן 187418
''אגב, עד כמה שידוע לי הוראות פתיחה באש אינן קשורות רק בסיכון חיי החיילים. למשל, כשחשוד לא מציית להוראות ובורח מותר לירות בו.''
אסור לירות. לוקחים בחשבון שיש אנשים שנבהלים מהמעמד ובורחים על אף שלא היתה להם שום כוונה לפגע.
ועדת החקירה חשבה כמוני 188583
אבל סרטון הוידאו חושב שועדת החקירה טועה 188591
סרטון הוידאו לא חושב 188622
מישהו ניתח אותו והגיע למסקנה שונה מהמסקנה של ועדת החקירה.
להערכתי המישהו הזה לא היה כל כך אובייקטיבי.
סרטון הוידאו לא חושב 188627
להבדיל מהמישהו שישב בועדת החקירה והיה הרבה יותר אובייקטיבי?
סרטון הוידאו לא חושב 188636
קודם כל - לא אמרתי שועדת החקירה אובייקטיבית.
אבל אין מה להשוות את מידת חוסר האוביקטיביות של ועדת החקירה למידת חוסר האובייקטיביות של הקבוצה לעברה ירו.
סרטון הוידאו לא חושב 188643
אני יודע שלא אמרת, לכן הוספתי.

בשני המקרים, מדובר בגוף שהחליט לבדוק את עצמו ואת הגוף השני, ובשני המקרים מצא כל גוף את השני כאחראי. אז למה אין מה להשוות?
סרטון הוידאו לא חושב 188651
1. למפקד של המפקד שלי בצבא הרבה פחות אכפת ממני מאשר לחבר שלי שבא איתי להפגנה.
2. לצבא כגוף נוח *לעיתים* להפיל את האשמה על חייל/קצין זוטר. ולקבוצת מפגינים נוח להאשים את הצבא/משטרה שמולם.
מה אתה סח! 188629
ובכל זאת בסרטון יש כמה *עובדות* שאינן עולות בקנה אחד עם מסקנות הועדה.
*עובדות* 188637
ריפרפתי על הכתבה, ולא ראיתי עובדות שללא פרשנות מהוות סתירה למסקנות ועדת החקירה. אם אתה חושב שיש, אני אשמח אם תצטט - ככה אני אוכל להשתכנע לשכנע או סתם להתווכח.
*עובדות* 188730
לא אמרתי סותרות אלא לא עולות בקנה אחד. להלן רשימת העובדות מהסרטון:
1. נשמעות היטב צעקות המפגינים "אל תירו" (גרסת החיילים=לא שמעו).
2. לא נשמעות צעקות החיילים למפגינים (גרסת החיילים=צעקו, שהיא בעצמה שופצרה ביחס לגרסה הראשונית של כריזה ברמקול שלא היה קיים כלל).
3. תמונות המתנחלים הצוהלים ורוקדים בסמוך לחיילים (מה שמערער את גרסת סכנת החיים).
4. חייל שזורק אבן על אחד מהמפגינים (כנ"ל).
5. מרחק בין החיילים למפגינים = 30 מטר (דומה למרחק הקרוב ביותר של מטרה במטווח צה"לי) - קשה להאמין שהחיילים לא יכלו לזהות שמדובר במפגינים ישראליים.

לדעתי יש פה מספיק טענות כדי להטיל ספק רציני בגרסת החיילים שהתקבלה ע"י הועדה.
*עובדות* 188855
1. אם המצלמה קרובה אל המתפרעים, אפשר לשמוע אותם צועקים ואי אפשר לשמוע את החיילים.
2. עיין 1
3. אכן לא תדרכו את החיילים היטב שבמקרה של סכנת חיים יש לפנות את הסביבה, אפילו את המתנחלים שגרים שם וחושבים שלהם כלום לא יכול לקרות.
4. זה לא מעיד שלא היתה סכנת חיים.
5. אני ממרחק 30 מטר יודע לזהות זכר/נקבה זקן/צעיר ועוד כמה אבל לא אם זה פלסטינאי או ישראלי.

הנה פרשנות שונה, ולדעתי אפילו ללא התפתלויות מיוחדות.
הסרט מביא עובדות, הפרשנות היא פרשנות.
*עובדות* 188865
1.א) למיטב זכרוני היתה גם מצלמה מהכיוון של החיילים. אשמח אם מישהוא יחסוך לי את העבודה השחורה :)
1.ב) גם לשיטתך, זה לא מסביר איך החיילים לא שמעו *צעקות* ממרחק של 30 מטר ולהפך (אלא אם כן החיילים צעקו בשקט כדי שהמפגינים לא ישמעו).
2. מה דעתך לגבי 1?
3. זה לא קשור. זה שהמתנחלים רקדו שם מעורר חשד שהם (המתנחלים) לא חשו בסכנת חיים ולכן גם החיילים לא חשו.
4. כמובן שלא, אבל זה מעורר ספק.
5. יש הסבורים שבאור יום, במרחק 30 מטר, אנשים צועקים בעברית ניתן לזהותם או לפחות לחשוד בהם כישראליים.

העובדות הללו מחלישות את גרסת החיילים = הופכות את הסיטואציה שבהן היא אמת לפחות סבירה, אבל ברור לי שניתן למצוא סיטואציה כזו (ולא רק אחת).
*עובדות* 188868
זה לא העובדות שמחלישות את גרסת החיילים, זו הפרשנות. כדי שעובדות מצולמות יחלישו גרסה כלשהי הן צריכות להיות הרבה יותר מובהקות - כמו: חייל מדבר עם מפגין / מפגין מנופף בנשק דרוך.
*עובדות* 188875
לא נכון. העובדות המובהקות שאתה מציין *סותרות* גרסה כלשהיא בעוד שאני מדבר על להחליש.
כאמור, כדי להחליש גרסה, צריך להפחית את הסבירות של התרחשותה מה שכמובן לא סותר אותה בשום פנים.
*עובדות* 188878
צודק.
אבל עדיין לדעתי העובדות שצויינו אינן מחלישות את הגרסה.
*עובדות* 188885
אוקיי. לדעתי זה שהמפגינים צעקו בעברית לחיילים ממרחק של 30 מטר מפחית את הסיכוי שהחיילים לא שמעו. אני מבין שדעתך שונה - אין לי מה לומר בקשר לזה.
*עובדות* 188886
ממרחק של 30 מ' כשהחיילים ליד שני ג'יפים עם מנוע דולק, אני לא בטוח שהם יכולים לשמוע אדם בודד בברור - ומשוכנע שהם לא מסוגלים לשמוע ולהבין קריאות מקבוצת מתפרעים.
*עובדות* 188889
מה היה משך הזמן מאז שהחיילים התמקמו ועד לירי? אם עברה לפחות דקה והאנרכיסטים קראו קריאות קצובות (כמו שנוטים לקרוא בסיטואציות דמויות-הפגנה שכאלו, לדעתי) הרי שלדעתי החיילים היו צריכים להיות מסוגלים להבחין שמדובר בישראלים.
*עובדות* 188891
דמיין את אותה קבוצה קוראת בקצב אחיד: "אל תירו, אל תירו, אנחנו ישראלים." - אותי זה מצחיק.
אבל אם הם קראו קריאות קצובות, סביר שהחיילים שמעו אותם.
האם זה מופיע בסרטון הוידאו שהם הציגו?
אם כן - זה מחליש ואולי אפילו ממוטט את גרסת החיילים שהם לא שמעו.
אם זה נכון אבל לא מופיע בסרטון, זה כבר שייך לדיון אחר.
אם זה לא נכון ומופיע בסרטון הוידאו, יש לנו בעיה קשה.
אם זה לא נכון ולא מופיע בסרטון אז האין איננו (אבל גם זה שייך לדיון אחר).
*עובדות* 188893
אני לא ראיתי את הסרטון המדובר (לכן רק הצעתי קריטריון כיד שנוכל כולנו להגיע אולי להסכמה). מישהו שראה את הסרטון יכול לנסות ולחוות דעה?
*עובדות* 188897
אני. הם לא קראו בקצב אחיד (כמו שעושים בהפגנות) אבל היו מספר קריאות מאוד ברורות, חלקן של מספר אנשים יחדיו, ולא היה שאון של קריאות שונות וסותרות כפי שניתן לדמיין באיזשהיא התפרעות (לפחות זה מה שנשמע בסרטון). אתם באמת חושבים שזה לא מקטין את הסבירות של גרסת החיילים? אפילו אני זעתי באי-נוחות בכסאי שקראתי את הקטע עם הג'יפ.
*עובדות* 188898
אני לא זוכר במה מדובר ב"הקטע עם הג'יפ". בכל מקרה, האם הסרטון זמין בצורה מקוונת במקום כלשהו?
*עובדות* 188905
לא מכיר מקור נוח. באחת מהתגובות פה יש את כל השעה של מהדורת המבט הרלבנטית...
*עובדות* 188979
לדעתי עדותו של הצלם טל כהן, כפי שמופיעה בתגובה 188970 , סותמת את הגולל על השאלה - החיילים אכן ידעו שמדובר בישראלים.
*עובדות* 189228
ניתן באותה מידה לומר שעדותם של החיילים סותמת את הגולל על השאלה - החיילים אכן לא ידעו שמדובר בישראלים, לא?

נ.ב. אני בכלל לא מבין מה הקשר לידעו או לא ידעו שהם ישראלים, אבל לא משנה...
קשר סבתא 189237
הקשר הוא שאם החיילים שיקרו בעניין זה, אפשר להניח שאולי שיקרו גם בקשר לעניינים אחרים.

דעתי, אם היא מעניינת מישהו, שאכן כך.
קשר סבתא 189294
המממ, אני דווקא נוטה לא להאמין לעיתונאים. אבל כל אחד וטעמו...
העניין הוא שהגישה הזאת שוב מחפשת את האשמה ברמת הש''ג.
קשר סבתא 189398
לפעמים *גם* הש"ג אשם. אשמים, כמובן, גם כל אלה שנותנים לש"ג להשתולל, ומכריזים על חפותו עוד לפני שועדת החקירה מטעמם התחילה לחקור.
קשר סבתא 189405
טוב, כאן אנו חלוקים...
מעניין 188621
כדור הבדולח שלי אמנם עוד בתיקון (לך תסמוך על התקנים האלה), אבל בכל זאת ידעתי שכך יהיה.
כמה מפתיע 188693
הרמטכ''ל, יש להזכיר, חשב ככה עוד לפני שהוועדה התחילה לחקור.
תיאוריית הקשר 188980
ונחשו מי מונה לעוזר האישי החדש של הרמטכ"ל?

תיאוריית הקשר 188985
אהבתי את ''אתמול, ללא קשר למינוי החדש, הוא ביקר בלשכה כדי להגיש לרמטכ''ל את מסקנות ועדת החקירה...''
תיאוריית הקשר 189867
ונחשו מי יעוט על הקשר בין פיטורי העוזרת הקודמת ומינוי העוזר החדש לבין הציפיה ליחסים יותר טובים בין לשכת הרמטכ"ל ללשכת שר הביטחון?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים