בתשובה לדה-קארט, 31/12/03 18:30
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187438
לא יודע איזו טלביזיה יש לך, בשלי ראו כ 50 מפגינים, מול ג'יפ אחד של משהו כמו שלושה חיילים.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187452
אם כן, כנראה שהמפגינים היו ממש זועמים כי ספרת כל אחד פעמיים.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187460
יש לי קשיים בספירת המון זועם בזמן קצר תוך שימוש בכמה שניות של צילום גרוע. כיצד אתה הגעת למספר זה?
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187482
הוא ספר את הרגליים וחילק בשניים.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187507
20 זה באמת הערכה נדיבה מאוד, אתה יכול להתבונן בנחת בתמונות מהקישורים של תגובה 187506
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187508
ומעבר לכך הויכוח המספרי הוא קצת תפל, מה שהתנגדתי לו זה הניסוח של ''שני חיילים'' עומדים מול ''המון זועם'' - תסכים אותי שהתמונות מעידות כי זהו ניסוח בעייתי בעיקר בקונטקסט של יציאתך כנגד מכבסת המילים.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187610
לא מסכים. אני יכול להראות לך גם תמונות שמעידות כי בסין יש שני אזרחים, אם אני רק אצלם את האיזור הנכון...
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187752
הוויכוח המספרי אכן קצת תפל, אך מה שנסיתי להגיד הוא שהכותרת עושה עוול למציאות. באותה מידה היא יכלה להיות ''חיילי צה''ל ירו על הולכי-רגל..'' (זו אפילו כותרת יותר מדויקת).
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187776
ומה שאני ניסיתי להגיד שההיגד שלך של ''שני חיילים מול המון זועם'' עושה עוול למציאות לפחות במידה שווה.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187835
ואני ניסיתי לטעון שלא (וגם אם כן, הרי שזה שיבוש כמותי, בניגוד לכותרת המקורית שהיא שיבוש מהותי).
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187858
תן לי להסביר את כוונתי בפרוטרוט. בתגובה 187421 כתבת שהמונח מפגינים הוא שיבוש מהותי כי "מפגינים הם מי שקיבלו אישור מן המשטרה לנהל הפגנה בלתי אלימה. במקרה זה מדובר בחבורה של מתפרעים". היינו, אתה מבקש להקפיד בבחירת המילים כך שישקפו את המציאות ברמה דקדקנית: העדר רישיון(=לא הפגנה) + טלטול וחיתוך הגדר(=אלימות) => מתפרעים ולא מפגינים. מצויין.
אחר כך בא טיעון מיתמם ('כנגד מי המחאה') כנראה כדי לסתור את העובדה שמדובר בהפגנה. אני מתעלם מטיעון זה (כי המחאה כוונה כנגד הגדר ואי-פתיחת השער).

לבסוף, אתה אומר "ומה מצפים משני חיילים שרואים המון זועם מתפרע..." אם בדקדקנות עסקינן, מן הראוי להשתמש בביטויים נטרליים מבחינה רגשית וכמותית. "המון זועם מתפרע" זה פרשנות ו"שני חיילים" זה לא אמת. אי-אפשר לפתור את זה כ"שיבוש כמותי" (תגובה 187835) אם אתה אכן דורש דקדקנות כפי שאתה עושה שני משפטים לפני כן.

שים לב שאני מבקר רק ניסוח - את ההתלהמות שבה תקפה תגובה 187421 את ההתלהמות. לגבי התוכן, יכול להיות שאתה צודק בכך שתגובת החיילים היתה הולמת, אבל אני לא נכנס לכך בפתיל זה.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187917
טוב, אני שמח שלגבי החלק הראשון אנו מסכימים.
לא ברור לי מה "מיתמם" בטיעון "כנגד מי המחאה". האם כמחאה על הסכם ז'נבה עליי להפגין אל מול שוטרים שוויצרים?

אני לא רואה את הצורך להשתמש בביטויים נטרליים מבחינה רגשית, שכן אני אדם פרטי המביע את דעתו, בניגוד לכותרות בעיתונות שאמורה, לפחות למראית עין, להקרין אובייקטיביות.

ובכל מקרה, אני לא חושב שתגובתי היתה מתלהמת, ולטעמי אף היתה רחוקה מכך.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187980
אני כמובן לא מסכים אותך, הייתה שם ציניות דקיקה.
אתה סתם נטפל לכותרת‏1 - המילה "מפגינים" *בכותרת* היא לא כזה חטא למציאות רק בגלל שזו הפגנה ללא רישיון, וכי חתכו שם את הגדר. בגוף הכתבה יש התייחסות מדוייקת למעשי המפגינים.

מומלץ לך להשתמש בביטויים נטרליים מבחינה רגשית רק במידה ואתה מעוניין שקוראיך יחשבו שדעתך מייצגת מציאות אובייקטיבית. למשל, הביטויים "המון זועם מתפרע" ו-"שני חיילים מסכנים" גרמו לי לחשוד שאין לך באמת מושג כמה חיילים ומפגינים היו שם, ומהתגובות האחרות כאן נראה שצדקתי.

ואגב, מותר למחות איפה שרוצים ולא צריך את אישור של כבודו כדי שזה יחשב מחאה. בפרט, זה אפילו הגיוני למחות ליד מבנה X שלהקמתו מתנגדים. כמחאה נגד בניית כביש חוצה ישראל, מותר לי להפגין באתר הבניה או שמרשים להפגין רק ליד משרד התשתיות?

1 ומאידך אני סתם נטפל אליך אז זה בסדר.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187997
דקיקה מדי, כנראה...
אני נטפל למילה "מפגינים" לאו דווקא בשל חוקיות או אי חוקיות ההפגנה. להבדיל אלפי הבדלות, האם מחבל המתאבד מטמעמים אידיאולוגים זכאי לכותרת "מפגין פוצץ עצמו..." (הרמתי לך להנחתה. אני מקווה שברור לך שאני לא מנסה להשוות, אלא לקשר רעיונית).
"...גרמו לי לחשוד שאין לך באמת מושג כמה חיילים ומפגינים היו שם, ומהתגובות האחרות כאן נראה שצדקתי." מוזר, לפי תגובותיך דווקא נראה שאני צדקתי...(אני שוב חוזר, תמונה של שני אנשים לא מוכיחה שהיו שם שני אנשים, אלא שהיו שם *לפחות* שני אנשים!). איך שלא יהיה, אני לא מנסה להראות דיעה אובייקטיבית, שכן אני אדם פרטי, ושכזה, דעותיי הן שלי בלבד (וכמו שאומר המרצה שלי בחדו"א - "אין לי מונופול על ההוכחות"). עם זאת, גם אם דבריי היו הגזמה, הרי שעדיין הם בגדר אי דיוק מספרי, בניגוד לשיבוש המהותי בכותרת הכתבה.
כן, היה רצוי שהיית מפגין מול משרד הממשלה הרלבנטי, אך זו לא המשלה מדויקת. יהיה מדויק יותר לחשוב על המפגינים מנסים להפוך רכב שירות של כביש חוצה ישראל.(כשהנהג בפנים כמובן)
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 188048
ודאי שמחבל המתאבד מטמעמים אידיאולוגים זכאי לכותרת "מפגין פוצץ עצמו..." (אם יש דבר כזה זכאות לכותרת). כל פעולתו של המחבל המתאבד היא הפגנת מחאה. ההרג וההתאבדות הם רק אמצעי להביע (ולהעצים) את הפגנת (קרי: פירסום) מחאתם. נדמה לי שכל מחבל מתאבד (או לפחות שולחיו), יעדיף מספר נמוך (יחסית) של הרוגים בפיגוע, על פני מספר גדול הרבה יותר של הרוגים בתאונה.
רייטניג 188051
מה שמעלה את השאלה, עד כמה הסיקור ההיסטרי‏1 והשיח הציבורי‏2 מהווים תמריץ חיובי לפיגועים; איך יסתגלו ארגוני הטרור לחודשיים בהם כתבות הפיגועים בעיתוניים היומיים יוגבלו לכותרת בעמוד הראשון, וכתבות בנוסח אינפורמטיבי ולאקוני בעמוד השני‏3.

1 לא?
2 הכוונה היא לריבועי ה"דעות" המשובצים בעמודי סיקור הפיגוע בעיתונים היומיים, או לדברי יושבים בפאנל באולפן.
3 נשמע אפילו לי קצת אכזרי, אבל אני מייחס את זה לאילופי המוצלח כצרכן תקשורת.
רייטניג 188052
עקרונית, תשובה כמעט מתבקשת, אלא ש(כמעט) אף אחד לא חי לפי עקרונות.
לו היה מדובר בחברה מגויסת, נחושה, ומוכנה לכל סבל, יתכן מאד (ואף יותר מכך) שהורדת הטון בדיון הציבורי, והגבלתו לדווח אינפורמטיבי, היתה מורידה מהאפקטיביות של פיגועי ההתאבדות.
אלא שבחברה כמו שלנו, קצרת רוח, היסטרית, וצרכנית אובססיבית של עיתונות צהובה, הדבר פשוט בלתי אפשרי. נסיונות השתקה "מלמעלה" יעצימו את האימפקט, והנמכת הלהבות התקשורתיות מרצון? הצחקת אותי.
רייטניג 188076
שינויים קוסמטיים לא יעזרו; צריך שבאמת לא יהיה לנו איכפת. תגובה 175142.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187609
כן, אין כמו תמונות שמכסות אחוז אחד מהשטח בו התנהל האירוע על מנת לוודא את כל העובדות. לפי התמונות הללו מדובר בכלל בשלושה מתפרעים...
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187484
אני דווקא זוכר שני גיפים
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187491
שני גלבים.

הראשון היה לדעתי כוח סיור רגיל שמונה בד"כ שני חיילים, מפקד ונהג, כלומר ארבעה חיילים, ששלושה מהם קרביים. הכוח השני היה לדעתי כוח כוננות שקופץ לנקודות תקרית באופן נקודתי שאותן מזהים כוחות הסיור האחרים. יכול להיות שזה גם היה סיור אחר באותה גזרה. בכל מקרה בגלב השני היה מ"מ בתור מפקד הסיור, שהוא גם ניהל את הארוע, ופרט לכך הרכב הכוח בגלב אמור להיות זהה, מלבד שכוח כוננות יכול לכלול חייל אחד ולא שניים.

כלומר סה"כ אמורים להיות שם שבעה או שמונה חיילים. לא יכולים להיות שם יותר משמונה חיילים כיון שלא נכנסים יותר מארבעה חיילים בגלב. שניים מהחיילים המדוברים הם נהגים, קריא: ג'ובניקים, בד"כ בקבע, שספק אם בכלל כלי נשקם היה עליהם בהלך הארוע כולו, שלא לדבר על יכולתם להשתמש בו.

מספר המפגינים היה גם לדעתי בערך 50.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים