בתשובה לpilpilon, 04/01/04 6:47
spot the problem 188156
דובי קננגיסר • בתשובה לpilpilon יום א', 4/1/2004, 15:19
נו, אני לא הולך לדון בהליכי העריכה שלנו. אני בספק אם מי מהעורכים אצלנו הוא ביישן גדול (פרט לי, אולי), וימנע מהבעת עמדה שלילית על מאמר רק בגלל שיש קונצנזוס בקרב השאר (מה שלא היה בכל מקרה, במקרה הזה). היו לנו שיקולים בעד ונגד פרסום המאמר, והבעד זכה. האם טעינו? יתכן. אנחנו רחוקים מלהיות חפים משגיאות.

ואני לא חושב שיש קשר למאמר של ניצה. מדי פעם בפעם אנחנו מפרסמים מאמרים שהם ההפך המוחלט מקונצנזואליים (כלומר, לא סתם מעוררי מחלוקת, אלא מעוררי קונצנזוס נגדי). זה לא חלק הארי של האייל, ואני לא חושב שזה פוגע בתדמית שלו יתר על המידה.
יש דברים שצריך לפרסם רק כדי שבדיון יהיה אפשר להסביר למה הם כל כך מטופשים. העובדה שהתגובה הראשונה למאמר היא תגובתה המצוינת והמפורטת של איילת רק מסייעת למטרה הזו.
שאלה לדובי 188164
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/1/2004, 15:46
אני חייב לומר שתגובות כמו שלך - ואני מבין שאתה מנהל האתר - חורות לי.

יש לי כל מיני שאלות לאנשים שמגיבים כמוך כשמציגים בפניהם את הנתונים שאני מציג, גם אם הם לא מסכימים עם התזה הכוללת של המאמר ולא אוהבים את הטון שלו. למשל - האם נראה לך סביר שחוקר שערך עבור משרד ממשלתי סקר שקיבל תהודה עצומה, על 141,710 נשים מוכות בישראל, אומר אחרי תקופה מסויימת שיש בעצם רק 50,000 נשים מוכות? האם הפלצת נתונים מסוג זה היא דבר המקובל עליך ועל אקדמאים אחרים בפורום זה (אני מניח משום מה שאתה איש עם רקע אקדמי כלשהו. אם לא, סליחה)?
שאלה לדובי 188175
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 16:14
כפי שציינת בעצמך, המאמר עבר עריכה מאסיבית לפני שפורסם. אמנם לא הייתי אחראי ישירות על העריכה הזו, אבל למיטב ידיעתי, מבחינת המערכת מה שמוצג במאמר כעובדה הוא אכן בדוק במידה סבירה. היתר, זו כבר פרשנות שלך - פרשנות שאני, אישית, אינני מסכים איתה כלל. כפי שכבר כתבו אחרים בדיון, היו בדבריך נתונים מדאיגים שמצריכים דיון מעמיק וביקורתי, אבל את הדיון הזה אתה לא סיפקת. אתה קברת את הנתונים החשובים תחת הררים של דמגוגיה שלצערי היא נפוצה למדי בימינו. אולי לא הצבעת למפלגת זכויות הגבר, אבל אתה בהחלט נדבך חשוב בפוטנציאל האלקטורלי שלהם.
לפיכך, השיקול שלי כעורך לפרסם את המאמר היה דווקא משום שחשבתי שהוא ראוי להפרכה מהירה וחדה. אתה לא חייב להסכים איתי, כמובן, אבל היה חשוב לי שיהיה ברור לך שעצם פרסום המאמר באייל אינו מהווה הוכחה לתמיכה של מי מהמערכת בדברים שנאמרים בו. מדברים אחרים שכתבת עלה החשש שלא כך אתה תופס את הדברים.
בזמנך הפנוי, אודה אם תשיב על שאלתי. 188182
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/1/2004, 16:32
ואגב - לדעתי המאמר לא עבר עריכה מאסיבית בכלל. 188202
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 17:05
בזמנך הפנוי, אודה אם תשיב על שאלתי. 188211
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 17:26
לא מכיר את המקרה, לא יכול לענות על השאלה.
המקרה מתואר במאמר, בפיסקה שמתחת לתמונת האשה השפופה. 188219
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/1/2004, 17:39
המקרה מתואר במאמר, בפיסקה שמתחת לתמונת האשה השפופה. 188226
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 17:51
זה מקרה ברור של אשמת העיתונאי, מצטער. הנתונים שהוא נותן באחוזים דומים בשני הקישורים - באחד מדובר על "כ-‏6 אחוז מהנשים" שדיווחו על אלימות מצד בן-זוגן, ובשני אומר המרואיין כי אלימות פיזית כלפי נשים קיימת בקרב 5 אחוז מהאוכלוסיה. מכיוון שהוא מעריך 5 אחוזים כ-‏50,000, אין זה הגיוני שקודם לכן הם העריכו 6 אחוזים כ-‏171 אלף. הטעות של העיתון היא די ברורה: קח ששה מליון אנשים, חלק בשתיים (כדי לקבל את מספר הנשים), והכפל ב-‏0.06. מה יצא? בערך 150 אלף. אבל זה לא שישה מיליון לחלק לשתיים, כי הסקר מדבר על נשים בוגרות (הופ, ירדו עשרים אחוז), בטח רק במגזר היהודי (הופ! עוד עשרים), ולא יודע איזה עוד דברים צריך להוריד.
בקיצור, הנתון הראשוני היה שגוי בדיווח העיתונאי. למה הוא היה שגוי? לא יודע. אבל אף חוקר לא "הודה" שהמספר היה נמוך בהרבה ממה שהוצג. המספרים היו ונשארו כ-‏5-6 אחוזים מהנשים בישראל.
כרגיל, התקשורת אשמה. 188229
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/1/2004, 17:54
דובי, זה יפה ככה לחרב קונספירציה?
דובי, כנראה שחסרות לך כמה עובדות 188233
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/1/2004, 18:07
דובי, כנראה שחסרות לך כמה עובדות ואני לוקח את האשמה על עצמי (כי ממילא זה הטרנד היום). המספר של 141,710 מופיע במסקנות המחקר עצמו, שפורסמו כחוברת (ושאני אף קיבלתי עותק ממנו). עיתונאים בימינו לא עושים פעולות כפל. הסוקרים ראיינו 3000 נשים ו-‏500 גברים, ואז ביצעו פעולת כפל והגיעו למה שהגיעו.

ודרך אגב - אותו מספר הקסם ממשיך להופיע בדיווחי Ynet התקופתיים על תופעת הנשים המוכות, ובערוצים האחרים. או שכותבים 140,000, או שאומרים ש"על פי ההערכות" מדובר ב-‏200,000.
דובי, כנראה שחסרות לך כמה עובדות 188265
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 20:59
כאמור, אני לא מכיר את פרטי המקרה, אני מכיר רק מה שכתוב. ברור לי שמישהו כאן עשה טעות, כי האחוז נותר אותו אחוז: כשישה (או חמישה, זה לא משמעותי). אז אולי בראיון הוא אומר "בחישוב זהיר 50,000" כי הוא התבלבל בחישוב. לא יודע למה הוא אמר את זה, אבל האחוז נותר על כנו, וזה מספיק, מבחינתי, כדי לשלול את האפשרות שמדובר במה שאתה טענת שזה: הבעת חרטה על הטייה קולוסאלית של מחקר כדי להתחנחן בפני איזו אינקוויזיציה נשית.
אני מבין שאין מצב 188299
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/1/2004, 4:53
אני מבין שאין מצב שהבנאדם חיפש דרך לרדת בצורה חצי-אלגנטית, או בוא נאמר שלושת-רבעי מכוערת, מהמספר המפוברק לחלוטין ומגוחך בדיוקו-כביכול של 141,710, ולכן הלך על הקטע של האחוזים, בשביל שאנשים שנורא ירצו למצוא עבורו תירוצים בפורומים של מפריסי פרסה יוכלו איכשהו לעשות זאת ואחר כך ללכת לישון בלילה ולהירדם אחרי כמה ניסיונות?
אני מבין שאין מצב 188310
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 7:37
משעמם לך? צור קשר עם המרואיין היקר, ושאל אותו למה המספרים שלו לא מתואמים. אולי הוא יוכל להסביר לך. אני, בניגוד אליך, לא קיבלתי עותק של המחקר, ולא יודע איך הם הגיעו למספר הזה מהאחוז הנקוב.
שאלה של הגדרות? 188323
האלמונית המשתוממת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/1/2004, 8:33
אולי יש כאן גם שאלה של הגדרות, מהי "אשה מוכה", מאיזה רגע ואילך מוגדרת אשה כאשה מוכה, מהי "אלימות במשפחה" ואילו משפחות נכללות בקריטריון הזה. לפני מספר שנים, אחת ההגדרות המחמירות שניתנה, למשל, היא (ציטוט מאוד לא מדוייק, לשונית, אך קרוב ברוחו) - "כל אשה שעברה לפחות שלוש פעמים בחייה מצב של הרמת יד ע"י בן הזוג". או, כפי שאמרה מישהי ממנהיגות נעמ"ת (נעמ"ת - אינני בטוחה, אולי ארגון אחר) באותו זמן, מתוך כוונה לפשט - "מדובר בכל מי שחטפה סטירה שלוש פעמים בחייה - וכמה מאיתנו לא חטפו?"

כיון שהתברר מאז כי האלימות המשפחתית היא נפוצה יותר ממה ששוער,
ההגדרות נשתנו והורחבו.

ייתכן שחלף פרק זמן מסויים בין נתון ה 140,000 לבין זה בן ה 50,000 - וייתכן שההתייחסות היתה להגדרות שונות.
כאמור, טונות של מחקרים מראים כי נשים 188328
גיל רונן • בתשובה להאלמונית המשתוממת יום ב', 5/1/2004, 8:49
כאמור, טונות של מחקרים מראים כי נשים אינן פחות אלימות מגברים במערכות יחסים. אז אם האשה נתנה שלוש סטירות וחטפה שלוש סטירות, מה זה אומר? שהיא אשה מוכה/מכה? אשה מוככה? מוקטעה?
טונות? איפה כל הטונות האלה? 188394
האלמונית המשתוממת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 12:35
ולמה אי אפשר היה למצוא לו מיליגרם אחד מכל הטונות המובטחות, במשפחות ש*אני עבדתי איתן*? ומדובר בלא מעט משפחות ובמדגם בהחלט מייצג. ולא, אין טעם לייחס לי נטיות נאציות. נהפוך הוא: הגברים איתם עבדתי הודו, בד"כ (אם כי לעיתים במאוחר), שנקודות הראות ודרכי הטיפול שלי העידו על שיוויונות ועל התחשבות בשני הצדדים, ועוד יותר (ואינני היחידה שנהגה כך, וסליחה על חוסר הצניעות).

מוככה ומוקטעה - *זאת* הדרך שבה אתה מתכונן להנהיג את המהפכה? זה נחמד להתבדח, אבל כשהמהפכן האמיץ עצמו אינו אלא בדיחה מהלכת על שתיים, אנה אנו באים?
יש את העדות שלך ויש את רשימת המחקרים 188397
גיל רונן • בתשובה להאלמונית המשתוממת יום ב', 5/1/2004, 12:40
יש את העדות שלך ויש את רשימת 149 המחקרים שאסף פרופ' מרטין פיברט:

למה שאעדיף את העדות שלך, הגם שאינך נאצית?
אמרתי ''הגם'' והתכוונתי ל''גם אם'' 188400
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 12:47
אמרתי ''הגם'' והתכוונתי ל''גם אם''. פתאום אני לא בטוח אם ''הגם'' זה חלופה ל''גם אם'' או ל''מה גם''.
חשבתי על זה, 188327
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/1/2004, 8:45
אבל אז חשבתי שהוא בטח

א) לא ירצה להגיב

ב) עוד יתחיל לאיים איומים

אז ויתרתי. אבל קןראים אותנו מן הסתם גם אנשים מאוני' חיפה שמכירים את הדוקטור ואולי הם יגידו שאני טועה והוא דווקא איש חביב ביותר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות