בתשובה לגיל לדרמן, 04/01/04 2:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל אדם רשאי לפגוע באחר המאיים על חייו. בשביל זה לא צריך להיות חייל. מערכת היחסים הזאת של "הקם להרגך השכם להורגו" היא יסוד מוסד בכל מערכות היחסים הפרטיות בכל העולם. זכות ההגנה העצמית תמיד עומדת לו לאדם, ללא קשר למה או למי שייך זה שמאיים על חייו. מדינה, בשונה מאדם פרטי, אכן מארגנת לה "זרוע אלימה", כלומר צבא, שהוא בעצם קבוצת אנשים שמתאמנים שנים כדי לדעת להרוג לכבוש וכו'. מטרתה של קבוצה זו הוא להגבטיח את האינטרסים החיוניים של המדינה ככלל. הכללים שחלים על חייל, בעת שהוא משרת, שונים לחלוטין מאלו שחלים על אזרח רגיל. זאת כיון שהגנה על מדינה אינה קשורה כלל לאיום ישיר על חייו של זה או אחר. ההגנה על המדינה חייבת לקחת בחשבון תהליכים ארוכי טווח על כל השלכותיהם- ואם הם טומנים סכנה למדינה בסופם, הרי הגיוני ומוסרי שהמדינה תפעיל את צבאה כדי לקטוע אותם באיבם, לפני שהמלחמה בהם תגבה מחיר יקר מידי. כמובן שהכללים על פיהם פועל הצבא יכולים להיות מיושמים אך ורק כלפי אוייבים וסכנות מחוץ ללאום. לפי הגדרות אלו של הצבא, שנראה לי שהן מקובלות על כולם, (ותקן אותי אם אני טועה), אני לא מבינה על מה אתה מלין בפסקה הראשונה שלך. בכל מה שאתה מתאר בתגובתך, אתה שוב מתעלם מהסכנה הלאומית (בכלל, לא נראה לי שלמילה "לאומי" יש משמעות עבורך, מעבר לתיאור טכני של שייכות), שנשקפת למדינה היהודית משכניה הפלשתינים. אני לא מסכימה עם העובדות שאתה מביא, אבל חבל לבזבז על זה זמן, כי יסוד הויכוח בינינו אינו אם הערבים פלשו לאדמה זו או אחרת, או שהמתנחלים עשו זאת. אלא הגדרת מהות הסכסוך. אתה מתייחס לכל מערכת היחסים בין ערבים ויהודים בארץ, כאילו שמדובר בסכסוך בין אנשים פרטיים שהמשטרה (שחובתה כמובן לשמור על נייטרליות), צריכה לפשר, להשלים, ולהעניש את אלו שלא היו "בסדר", ללא משוא פנים כמובן. לפי התזה הזאת, באמת אין מקום לחיילים בשטח ואין מקום לכללי ההתנהגות המאפיינים אותם. זה בכלל לא תפקידם של חיילים לבדוק מי עשה מה במערות בדרום הר חברון אלא של המשטרה שתפקידה לשמור על החוק. כפי שניסיתי להסביר, כנראה ללא הצלחה- אתה מדבר על כביסה בישול ונקיון, והמציאות מדברת על אהבה. האם אתה בכלל מסכים עם האמירה שיש מאבק לאומי בין הערבים והיהודים על הריבונות בארץ ישראל? אם אתה חושב שאינטרס לאומי מסויים שנקבע על ידי מי שמוסמך לכך קרי (הממשלה או הכנסת), הוא שיקרי יש לך את הזכות המלאה לנסות לשנות את ההחלטה הזאת. במדינה דמוקרטית יש מגוון של אפשרויות: מהפגנות, מרי אזרחי, פעילות פוליטית, פעילות הסברתית, ואפילו סירוב פקודה פרטי, או התחמקות ממילוי פקודה שסותרת את תחושתך לגבי האינטרס האמיתי של המדינה. כל זה אינו נחשב בגידה. גם אם אתה טוען "אני לא שייך ללאום היהודי הוא לא מעניין אותי. אני שייך באמת רק למצפון שלי", גם אז זה לא יהיה בגידה בעיני, אם כי אז אצפה שלא תקח חלק במשחק הפוליטי משום שאין לך אינטרס בהמשך קיומו של הלאום הזה, ובזה אתה סותר הנחת יסוד של אינטרס יסודי קיומי משותף לכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי. הבגידה מתחילה כאשר אתה משתף פעולה עם אוייב חיצוני ללאום שלך, שהאנטרס הברור שלו נוגד את קיומו, או אינטרס חיוני אחר של הלאום אליו אתה שייך. להתנגד לשליטה באלז'יר זה לגיטימי, לשתף פעולה עם המחתרת האלז'ירית ולעזור לה במלחמתה עם הצרפתים זו בגידה. להתנגד למלחמת וייטנאם בארה"ב זה לגיטימי. ללכת אל הוייטנאמים לשמש תועמלנית שלהם ותוך כך להסגיר את הטייסים השבויים שביקשו בהחבא להעביר מסר לבני משפחותיהם, (כפי שעשתה ג'יין פונדה, וכתוצאה מהעינויים שעברו אותם טייסים אחר כך, מתו שלושה מהם), זו בגידה. שותפותם של אנשי השמאל הקיצוניים עם הפלשתינים בקעקוע הגדר (שיש הטוענים, וזה לא אני..) שהיא אנטרס חיוני לשמירת חיי אזרחי מדינת ישראל, מאוד מתקרבת לזה. בינתיים אני נותנת להם את הקרדיט שהם נאיביים ולא מאוד חכמים. אם יש לך הגדרה אחרת למה היא בגידה (ולא מה היא לא) אשמח לשמוע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם היה ראוי לשפוט אותה כבוגדת, אך סיפור העברת הפתקים כפי הנראה אינו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובזה אתה סותר הנחת יסוד של אינטרס יסודי קיומי משותף לכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי". למה? המשחק הפוליטי במדינה דמוקרטית איננו מתרחש "בתוך העם" או "בתוך הלאום". המשחק מתרחש בקרב כל אזרחי המדינה. אזרח לא צריך להוכיח את מידת נאמנותו ללאום מסוים (והוא אף יכול להתכחש לשיכות ללאום זה או אחר) בשביל שתהיה לו הזכות להשתתף בויכוח הפוליטי במדינה בה הוא אזרח. את כמובן יכולה (אם תרצי) לטעון שיש לשלול את האזרחות מאלה שלא נאמנים ללאום היהודי, אבל עובדתית זהו לא המצב. אפשר לדבר על בגידה במדינה, אבל אינני מבין מהו הדבר המוזר הזה "בגידה בלאום" שמוציאה אדם מן המשחק הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי מדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי ולכן אני מחליפה בין המונחים. אולם כדי לא להכנס לויכוח מחודש על מהותה של המדינה היהודית והיחס שלה ללאום היהודי אתה יכול מצידי להחליף כל פעם שכתוב ''לאום'' ב''מדינה''. מי שאין לו עניין בקיום המדינה לא נראה לי לגיטימי שהוא ישתתף במשחק הדמוקרטי בה. (אמנם אם תחליף את המילה לאום במדינה, תתקשה להסביר את המושג ''מלחמה לאומית'', שזהו סוג המלחמה המתרחש בינינו ובין הערבים, אבל זו כבר הבעיה שלך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילך מדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי, אבל את לא דיברת רק על מדינת הלאום היהודי (כפי שהיא אמורה להיות לדעתך) אלא דיברת על הפרה של הכללים במשחק הדמוקרטי. רק רציתי להראות שאף אחד לא סותר את הנחת היסוד של האינטרס היסודי הקיומי המשותף לכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי. אי אפשר להגיד, לדעתי, את הדבר הבא: ישראל=לאום יהודי+דמוקרטיה ==> התנגדות להגדרת הלאום=הפרת הדמוקרטיה ויציאה מהמשחק הפוליטי. מעצם טבעה של דמוקרטיה, היא מאפשרת את הדיון של האזרחים על אופי המדינה (כולל דיון על אופיה הלאומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי בעניין היתה באמת כללית, ולא התייחסות למדינת ישראל דווקא, אם כי ללא ספק זו הדוגמא העומדת מול עיני. בכל חברה המחליטה לנהוג בצורה דמוקרטית, יש מחוייבות יסודית של כל החברים בחברה, להמשך קיומה של החברה. בוודאי מחויבות להמשך קיומה הפיזי, אבל גם לקיומם של המאפיינים שהם ה"רזו דא'טר" של החברה, הכללים המגדירים את החברה הזו בנפרד משאר החברות. מי שמחליט שכללים אלו אינם משמעותיים בעיניו או שאינם מוסריים בעיניו, צריך בד בבד עם הצמדותו לצווי מצפונו, להפסיק להשתתף במשחק הדמוקרטי בחברה הזאת. יש רבים שהמאפיין "דמוקרטית" של החברה שלנו (ויש מהדרין האומרים "דמוקרטית ליברלית"), נחשב אצלם למאפיין קריטי שכל השולל אותו, מאבד את זכותו להשתתף במשחק הדמוקרטי. אני טוענת שהמאפיין "יהודית" הרבה יותר יסודי להגדרתה של החברה שלנו, ולכן מי ששולל אותו מאבד את זכותו להשתתף במשחק הדמוקרטי שלנו. אם הטענה שלך היא שמותר לדון על הכל, ולפעול למען כל מטרה, נראה לי שלא תצליח להגדיר שום דבר כמעשה בגידה. אפשר כמובן לומר שאין דבר כזה "בגידה", אבל אצל רוב בני האדם, יש משמעות עמוקה מאוד למילה הזאת, עמוקה עד כדי שהעונש על מעשה כזה הוא מוות ברוב (כל?) המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמותר לדון על הכל ולדעתי הכנסת המילה "ליברליזם" לעניין זה סתם שעטנז. כל מה שרציתי להראות, ולדעתי הצלחתי (אבל מי שואל אותי), שההפרה שעליה את מדברת היא לא חריגה מההגדרה הדמוקרטית של מדינת ישראל, אלא חריגה (אם זו בכלל חריגה) מההגדרה הלאומית של מדינת ישראל. עפ"י ההגדרה הדמוקרטית, כלל האזרחים משתתפים במשחק הפוליטי ולא רק "העם" או "הנאמנים ללאום" (אלא אם "הלאום"="כלל האזרחים" וזה לא המצב בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין יהדות לדמוקרטיה? אם מי ששולל את הדמוקרטיה מאבד את כוחו להשתתף במשחק הדמוקרטי הרי שמי ששולל את היהדות אמור לאבד את זכותו להשתתף במשחק היהודי (קרי חובתו לשבות בשבת, להינשא ברבנות וכו). אלא שהמציאות בארצנו אינה כזו ואינה כזו. כשם שאדם לא יכול להתנער מהיהדות הוא לא יכול להתנער מהדמוקרטיה. הדמוקרטיה נושאת בחובה בעיקר זכויות בעוד שהיהדות נושאת בעיקר חובות אך זהו עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שכשאומרים "מי ששולל את הדמוקרטיה מאבד את כוחו להשתתף במשחק הדמוקרטי" לא מתכוונים לכך שמי שולל את X מאבד את כוחו להשתתף ב-X, זה טיעון ילדותי מאוד 1. הכוונה היא שמי ששולל ערך כל כך בסיסי של החברה מאבד את זכויותיו להשפיע עליה (משיקול של הגנה עצמית). לפיכך הטיעון תקף גם לגבי ערך היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת ה"חברה" הזאת ואילו כלים יש לה כדי למנוע מאזרח ישראלי את הכח להשפיע על הויכוח הפוליטי ב*מדינתו שלו*1? "אי אפשר להתנער מהיהדות", אמר איזה בחור למעלה. אני חושב שאפשר גם אפשר. אני נעור התנערתי מן היהדות. אני לא מבין אילו זכויות, במסגרת *המדינה* אני אמור בדיוק להפסיד בשל כך. החברה הישראלית היא לא *רק* חברה יהודית. יש פה עוד כמה אנשים. אני ממליץ לקחת את זה לתשומת הלב. אני מזכיר: ""ובזה אתה סותר הנחת יסוד של אינטרס יסודי קיומי משותף לכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי". אני לא יהודי. מדינת ישראל היא המדינה שלי בדיוק כמו שהיא מדינה של כל אזרח אחר (למה? כי אני ישראלי שנולד פה, חי פה, נושם פה ולא רק בגלל זה). בזאת אני לא סותר שום הנחת יסוד של *כלל* המשתתפים במשחק הדמוקרטי הישראלי בפרט ובמשחק דמוקרטי כלשהו בכלל. בישראל יש ויכוח ש*עדיין* לא נגמר לגבי זהות הלאום (ישראלי? יהודי? עברי? ישראלי ממוצא יהודי, אבל עם ערבים בצד? מדינת כל אזרחיה ובה כל האזרחים בני אותו הלאום? מדינת דת יהודית?). הויכוח הזה לא שולל את האינטרס היסודי הקיומי של כלל החברה. החברה הישראלית לא עד כדי כך מגובשת, כך שברור לכל מהם היסודות הבסיסיים ביותר של החברה הזאת. הויכוח הוא *על* היסודות עצמם (ועל מה הם אמורים להיות, בכלל) ויש דעות לכאן ולכאן. הויכוח לא הסתיים ואין לקבל החרזות של אי אלו על נצחונם שלהם ועל אי הלגיטימיות שבהמשך הדיון. אי אפשר לשלול את הדיון הזה מאזרחי המדינה (כל אזרחי המדינה) ובטח שאי אפשר להגיד שהוא מפר איזה כלל בסיסי בדמוקרטיה. _______ 1 כן. מדינה היא של אזרחיה. וכן, מדינת ישראל היא גם של ערביי ישראל (פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית, אם תרצו). אני בטוח שהמשפט הזה נשמע מוזר לכמה ישראלים, אבל זו לא סיבה לא לכתוב אותו (להיפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאתוס הזה של "אני לא יהודי" הוא מיותר. בוא נבודד שניה את המשתנה של האם היהדות הוא מאפיין יסוד של מדינת ישראל. אתה חושב שלא, ניצה חושבת שכן - יופי טופי. השאלה האם אתה מסכים לטענה הבאה (שזה מה שנראה לי שניצה מנסה להדגיש) - אם X הוא מאפיין יסוד של מדינה דמו' Y, אז השולל את X מאבד את זכותו להשתתף במשחק הדמו' ב-Y. האם אתה חושב שקיימים X כאלו או לא? אם הבנתי נכון האלמוני חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהי מדינה Y. יהי X ערכים דמוקרטיים ויהי Z ערכים נוספים (הגדרה לאומית, למשל). יהי Q משתנה לא נחוץ לחלוטין, שהוספתי רק על מנת לסבך את הסבר הבעיה (וזאת למדתי מאחד המרצים שלי). זה בדיוק מה שבאתי לשלול. אם Z היא הגדרה נוספת ולא מוכלת ממש בערכי X של המדינה, הפרת Z לא גוררת הפרה של ערכי X (ניצה טענה שהפרת Z היא כן הפרה של X, ועם זה אני גם לא מסכים אידיאולוגית וזה גם לא מסתדר לי לוגית1). חוץ מזה, הזכות שלי להשתתף במשחק הדמוקרטי נובעת מערכי X ולכן אי אפשר לשלול מאזרח להשתתף במשחק הדמו' במדינה Y, בגלל שהוא מעלה ספקות לגבי Z. ביחוד כאשר יש חילוקי דעות נוקבים בחברה לגבי ה-Z החמקמק. הכנס שני יהודים לחדר (או דיון באייל) ותקבל חגיגה של לפחות איזה ארבעה Zים אמורפיים וחמקניים למדי. (הכנס יהודיה נוספת עם ציון פסיכומטרי לא מרשים במיוחד, ותקבל טענות לגבי מהו ה-Z האובייקטיבי, האמיתי,האחד והיחידי). אתה כמובן יכול לחשוב שההפרה שלי את Z היא כה חמורה שעל המדינה לשלול ממני את אזרחותי (רק כך ניתן להוציא אותי מן המשחק ולנתק אותי מזכויותי הנובעות מ-X), אבל אז אפשר להתחיל לשאול שאלות לגבי ההפרה שלך את ה-X מתחילת התגובה (ואז אנחנו באותה הסירה ואני ממליץ להפעיל את אותה הסנקציה עליך2). אז אני ואחרים לא נהיה חלק מהויכוח "בתוך העם". לא נורא. זה בהחלט מספיק לי להיות חלק מהויכוח הפוליטי בין אזרחי המדינה. אוף. אפילו לא השתמשתי בסוף ב-Q (עוד משהו שלא הצלחתי ללמוד מהמרצים שלי3). ___________ 1 אידיאו-לוגית? 2 למי שעדיין לא התרגל - כשאני משתמש ב-"אני" ו"אתה" בדיון אין אני עושה זאת כפניה אישית שאומרת באמת דברים עלי ועל האדם אליו אני פונה. אלה סתם כלים לשם העברת רעיון (ואכן יש בכך מעט פאתוס, אבל לטעמי לא יותר מן הסביר). 3 הגיע הזמן לעשות משהו בנידון ולתקן את המצב. יצאתי להדממה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ה-Xים היחידים שאתה מכיר בהם כמקיימים את ההיגד מתגובה 189000 הם Xים דמוקרטיים. הפאתוס הוא לא בשימוש ב"אני" ו"אתה" אלא במתקפת הנגד הרבתי שאתה מארגן כנגד הפוגעים בזכויותיו של אזרח היפותטי לחלוטין שהוא "לא יהודי" אבל בכל זאת הוא "חי פה" ו"נושם פה" ומבחינתו הוא יכול לא להיות "בתוך העם" וכו'. במקום פשוט להגיב כמצויין ברישא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 188768 התייחסתי בדיוק לאנשים כמוך:"יש רבים שהמאפיין "דמוקרטית" של החברה שלנו (ויש מהדרין האומרים "דמוקרטית ליברלית"), נחשב אצלם למאפיין קריטי שכל השולל אותו, מאבד את זכותו להשתתף במשחק הדמוקרטי." אנסה להסביר שוב: החברה אינה נוצרת ומוגדרת על ידי ערכים דמוקרטיים אלא הדמוקרטיה היא שיטה בה חברה *בוחרת* להתנהל. חברה יכולה גם לבחור לא להתנהל בשיטה דמוקרטית. אולי חבל, אבל לא נראה לי שניתן לומר שהדמוקרטיה היא "כרטיס לכיוון אחד", וברגע שהציבור מחליט שהוא דמוקרטי הוא אינו יכול לחזור בו מכך. מעבר לכך שזה לא מעשי, (הרי אי אפשר להכריח עם להיות דמוקרטי אם רוב האזרחים אינו חפץ בכך), זה עצמו עקרון אנטי דמוקרטי בתכלית. יש גם חברות שהוגדרו על ידי מאפיינים מסויימים בראשית ההסטוריה שלהן (מולדת שפה תרבות) ולאחר מכן החליטו להתנהל בצורה דמוקרטית. האם זה משמיט את ההגדרות הקודמות שלהן? (נראה לי שכך זה ברוב המדינות הדמוקרטיות, מלבד ארה"ב שנוצרה כמדינה דמוקרטית. לא?) הזכות שלך להשתתף במשחק הדמוקרטי בתוך חברה מסויימת נובעת משייכותך אליה. גם במקרה שהחברה היא רק איגוד אד-הוק של אנשים, שפרקטי להם יותר להתנהל כקבוצה ולא כבודדים, ואין שום דבר שמחבר אותם, מלבד הכללים שנקבעו ביניהם, גם אז יש ערך יסודי שמחבר את הקבוצה הזאת בלי קשר לדמוקרטיה- והוא הרצון להגדיל את טובתה של הקבוצה הספציפית הזאת. (הערך הזה שייך לקבוצה Z שלך, משום שניתן לפגוע בו ללא סטיה מכללי הדמוקרטיה-X). בכל זאת, נראה לי מובן מאליו שמי שפועל נגד הערך של טובתה של הקבוצה (ואין מדובר על חילוקי דעות לגבי מהי טובתה של הקבוצה, אלא על מישהו שבמודע רוצה את רעתה של הקבוצה אליה הוא "שייך") אין לו זכות להשתתף במשחק הדמוקרטי בה, אם הוא רוצה לשמור על יושרתו. יותר מכך הוא יחשב לבוגד ואויב על ידי חברי אותה קבוצה. לעומת זאת מי שיפר את כללי הדמוקרטיה, למשל יזייף תוצאות בחירות, או יפגע בזכותו של מישהו אחר לעשות משהו, לא יחשב בוגד- אלא עבריין, שאמנם יענש, אולם הוא עדיין אינו מוקא מתוך הקבוצה. אם הקבוצה אינה סתם צבר של בני אדם שהזדמנו במקרה למקום אחד, אלא הם אנשים שהתקבצו (תרתי משמע) בגלל סיבות עמוקות אחרות (Z בהגדרות שלך), ורק אז הם החליטו להחיל על עצמם את כללי הדמוקרטיה כי זו "השיטה הפחות גרועה"- ברור שהערכים היסודיים ההם, הם אלו שמגדירים את החברה, ולא כללי הדמוקרטיה (החברה הזאת יכלה הרי לבחור בסוג שלטון אחר). לפיכך, מי שאינו רואה את עצמו שייך לחברה מבחינת ערכי היסוד שלה, פשוט מוציא את עצמו ממנה -בהגדרה. לכן לא הגון שהוא ישתמש במשחק הדמוקרטי כדי לפעול *נגד* הערכים היסודיים שיצרו את החברה הזאת לכתחילה. אם יעשה כך, זה לא יהיה מוזר בעיני אם הוא יחשב בוגד בעיני החברים האחרים בקבוצה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |