בתשובה לארז לנדוור, 07/01/04 17:32
הביקורת על צ'רצ'יל 188982
אלה בדיוק ההשקפות שלך. למה אתה מדביק אותן לי ?
ROFL ! 189008
(מזכיר לי גם את שני הזקנים בחבובות באיזשהו אופן...)
מעניין. 189065
שרון נחשב בעיניך שמאלני ואני ימני.
מעניין. 189081
שרון אכן נחשב בעיני שמאלני.
אתה לא נחשב בעיני ימני אלא שמאלני קיצוני.

מה שהתכוונתי בתגובתי האחרונה הוא להביע את העובדה שאפשר להדביק אותן מלים מפוצצות לכל אחד שמאלני ימני ואמצעי.
בעניין זה פרופ' ליבוביץ' הגדיר פעם (בציניות) את המושג פאשיסט כ "אתה". יאנו אני בן אדם טוב ישר ומועיל ו "אתה" פאשיסט.
אתה כותב, למשל, "השקפה כלכלית דרויניסטית". זה נשמע ממש נורא. מה זה בכלל ? אין לי שום מושג.
אנא הסבר זאת ואחר כך (הכי חשוב ! אל תשכח !) הראה בעזרת דוגמאות מתוך התגובות והמאמרים שלי באייל שזה מתאים להשקפותיי.
מעניין. 189088
פאשיסט זו הגדרה מאוד ספציפית למישטר לאומני ומיליטריסטי הנשען על פולחן המנהיג. שימוש בו כמילת גנאי כללית היא טעות.

אתה לא מרבה להתייחס לעניני חברה וכלכלה, אבל האם איכפת לך מהפער החברתי ההולך וגובר או רק משימור השטחים הכבושים בידינו ושימוש בכח צבאי כרוני ומופרז?
מעניין. 189094
... או במילים אחרות, הדבקת לדוב דעות (שליליות בעיניך) בתחום שהוא מעולם לא הביע את דעתו לגביו.

נדמה לי שזה הזמן להתנצלות קטנה.
ידעתי שאת מה שהגדרתי כ''הכי חשוב'', ''תשכח''. 189107
ובכל זאת (אעשה אני את העבודה עבורך)
שים לב לתגובתי תגובה 185013

כתוב שם:

"בחברה שלנו ישנה כבר שנים רבות בעיה מאד חמורה, של הגדלת הפער."

נראה מכאן כאילו אולי איכפת לי מהפער הזה.
אוקיי. 189115
אז דעותיך החברתיות-כלכליות שמאליות, אבל בעיניני מדיניות חוץ וביטחון אתה ימני. ומה לעשות, יש סתירה בין הדברים.
אוקיי. 189124
ראשית, אין שום סתירה בין הדברים, ודב רחוק מלהיות היחיד שמחזיק עמדה זו. שנית, אחת מתוך שלוש ה"האשמות" שהטחת בו (תגובה 188922) התפוגגה. ההאשמה השלישית (הכללה על מי שמסומן כאיוב) תקפה לגביך, כך נדמה לי, הרבה יותר משהיא תקפה לגבי דב (האויבים שאתה מכליל לגביהם ללא הבחן הם, כמובן, אנשי הימין). מה נשאר? לאומנות שמרנית? כן, דב הוא (במוצהר) איש ימין, מה שמאופיין בד"כ בלאומנות שמרנית. כלומר, אותה תגובה 188922 היתה ריקה מתוכן, למעט הטחת עלבונות מיותרים.
אוקיי. 189145
למה יש סתירה בין השקפת עולם חברתית סוציאליסטית ותמיכה ברעיון דוגמת "ארץ ישראל השלימה" ?
ומה הקשר עם המחתרות של הזמנים שלפני שנולדתי ?
האם פרופ' עוזי אורנן אורי אבנרי ועמוס קינן שהיו חברים בהם הם תומכי נאצים ?
(אגב, רוב רובם של מקימי התנועה למען ארץ ישראל השלימה באו משורות התנועות הסוציאליסטיות של אז. איני זוכר אפילו אישיות אחת משמעותית שם, שבאה מהתנועה הרביזיוניסטית.)
הייתכן שאתה עושה הכללה ?
אבל אם אתה עושה הכללה אתה בכלל ימני. . .
אני מתחיל לאבד את הצפון . . .
אוקיי. 189158
הנאורות איננה ניתנת לחלוקה: השקפת עולם עקבית לא יכולה להיות בעד אנשי המצוקה והמקופחים ולהתעלם מאלה שסובלים תחת שילטוננו יום-יום, כמעט ארבעים שנה.

את עוזי אורנן אני לא מחשיב כשמאלני. שורשיו הם בימין הכנעני וכיום דעותיו קרובות לבעלי תפיסת "מדינת כל אזרחיה" ולכן נחשב כשמאלני.

זאב שטרנהל כתב באחד מספריו על הסוציאליזם הציוני שהיה בעל מאפינים לאומיים יותר מסוציאליסטים, ולכן אין פלא שחלק מחבריו (ביחוד הקיצונים שקודם לכן תמכו בברה"מ) נהיו לאנשי א"י השלמה.
אתה באמת חושב 189162
שרק הדעות הפוליטיות שאתה מחזיק בהן הן "נאורות" בצורה "עקבית"? לא פלא שאתה מטיח עלבונות.
האגדה על משה שמיר 189174
כשאמרת שאנשים שתמכו בברית המועצות היו אלה שנעשו אחר כך אנשי ארץ ישראל השלימה, התכוונת בודאי למשה שמיר. לקחת דמות אחת ועשית הכללה (מעשה ימני בעליל). התוכל להביא דוגמא נוספת, ואפילו אחת (לנוחותך רשימה חלקית: נתן אלתרמן, אלוף אברהם יופה, שי עגנון, פרופ' יאיר שפרינצק, פרופ' יובל נאמן, ועוד כמה מפאיניקים ששכחתי את שמם, אך בפרוש לא תמכו מעולם בברית המועצות) ?
ואשר למשה שמיר, הוא התחנך בנעוריו בקיבוץ של השומר הצעיר, וכנער קיבל אז את השקפת הסביבה, בדומה לרוב הנוער שמתחנך במקומות כאלה (גם היום). כאשר התבגר מעט ועמד על דעתו, זנח מהר מאד את התמיכה הזאת.
מצאת לנכון לציין שפרופ' עוזי אורנן למרות שהוא נחשב לשמאלני בעיניך אינו כזה. שיהיה. אבל מה לגבי אורי אבנרי ועמוס קינן ? אינך חייב להתייחס לכל מה שאני אומר אבל אם בחרת בכל זאת להתייחס לנקודה זו, אנא ממך. עשה זאת בשלימות.
האגדה על משה שמיר 189373
יצחק טבנקין (וכל החוג שלו).

מהלח''י יצאו לא מעט שמאלנים, כולל נתן ילין-מור, אחד ממנהיגיו. הסיבה לכך היא שהוא לא היה מורכב רק מרביזיוניסטים כמו האצ''ל אלא גם מקומוניסטים וכנענים. הגיוון האידיאולוגי בו היה גדול יותר. לעומת זאת, ככל שידוע לי, השמאלני היחיד שבא מהאצ''ל הוא אורי אבנרי שבתחילת דרכו היה ימני (ע''ע פרשת קסטנר).
האגדה על משה שמיר 189374
לדעתי אתה פשוט לא יודע.

יצחק טבנקין היה שייך לזרם "אחדות העבודה". זרם זה לא תמך מעולם בסטאלין. מי שתמך בסטאלין עד תקופות מאד מאד מאוחרות היו אנשי "השומר הצעיר", וכמובן מק"י, ומאלה לא הגיע איש לתנועת ארץ ישראל השלימה.

אשר להרכב הלח"י, עד כמה שידוע לי "כנענים" לא היו בתקופה ההיא כלל, והמושג הזה הומצא הרבה יותר מאוחר.
ההיו שם קומוניסטים ? זה חדש לי ודי מפתיע. התוכל להביא תימוכין לעניין זה ? תמיד אשמח ללמוד.

ולגבי שלושת האישים יוצאי המחתרות שהבאתי. האחד בעיניך אינו שמאלני, למרות שהוא נחשב לכזה, השני ממש ס"ט (שמאלני טהור) אפילו לפי אמות המידה שלך, ומה באשר לשלישי עמוס קינן ? היכן הוא בסולם השמאלנומטר שלך ?
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190035
"טבנקין תמך באיחוד "אחדות העבודה" ו"הפועל הצעיר" (1929), אך במשך הזמן נתגלו חילוקי דעות במפא"י על רקע תפקידו של הקיבוץ והיחס למישטר הסוביטי ברוסיה, שטבנקין גילה אהדה כלפיו."

"מבחינת הרכבו הצטיין לח"י ברבגוניות חברתית ואידיאולוגית, והיסוד המאחד את כל הזרמים האידיאולוגים שבקירבו היה בכך, שאירגון זה היה הראשון באירגוני המחתרת שראה את האויב העיקרי בבריטים ולא בערבים. לפיכך התחזקו בקירבו זרמים שדגלו בשיתוף פעולה הדוק עם הערבים, ונמצאו לו תומכים בקרב הערבים (תושבי הכפר אבו-גוש). לכנסת הראשונה נבחר נתן פרידמן-ילין מטעם רשימת "הלוחמים", מיסודו של לח"י, אולם ריבוי הגונים האידיאולוגים בקרב חברי האירגון גרם, שהחבילה התפרקה במהרה, אחרי שהמטרה שלשמה הוקם האירגון הושגה. ותיקי לח"י פנו, מבחינה מדינית, לעברים שונים, מימין ומשמאל."

הכנענים הופיעו בפומבי לראשונה ב1943 בחוברת מודפסת בשם "מכתב אל לוחמי חירות ישראל". אז הם נקראו "תנועת העברים הצעירים". הכינוי "כנענים" הודבק להם יותר מאוחר (כנראה אברהם שלונסקי הוא שטבע אותו) ככינוי גנאי בתחילה ולאחר מכן כשם המזוהה של התנועה.
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190053
החלטת לשגע אותי ?

הרי אתה התחלת עם ההוכחה הגאונית: דב=ימין ימין=לח"י לח"י רצה לכרות ברית עם היטלר. מכאן דב מת על היטלר.
ופתאום אתה מצטט ציטוטים לפיהם הלח"י היה רבגוני, כלומר לא דווקא ימני. כלומר שובר חוליה חשובה בהוכחה המדוייקת : ימין=לח"י.

ואשר לטבנקין. אתה מפליג לזמנים רחוקים עוד מלפני תקופת הרודנות של סטאלין. ייתכן וטבנקין תמך אז בסוביטים אבל אולי אז זה היה מוצדק. הרי גם טרומפלדור תמך בסוביטים.
כשדברתי על אחדות העבודה לא התכוונתי לזו הישנה מהפרה היסטוריה אלא ליותר מודרנית שהתפלגה ממפ"ם. וגם אני אצטט:
"ב- 1954 פרש עם "אחדות העבודה" ממפ"ם על רקע חילוקי-דעות באשר ליחס כלפי ברה"מ"
ואם לא ברור לך, בפילוג הזה מי שתמך בסטאלין היה השומר הצעיר ודווקא על רקע זה פרשה ממנו אחדות העבודה.
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190115
לח''י היה אירגון ימני שפרש מהאצ''ל על רקע חילוקי דעות לגבי מדיניות ההבלגה. יחד עם זאת, הוא קלט לתוכו גם אנשים שלא בהכרח היו רביזיוניסטים ומישנתו היתה מורכבת גם מיסודות כנענים וסוציאליסטים.

לא משנה מתי תמך טבנקין בסובייטים. מה שרציתי להראות הוא שקיצוניות כלכלית וקיצוניות מדינית מתקיימות אצל אותם אנשים.

ומשעשע לראות שמה שטרומפלדור תמך בו היה מוצדק מכיוון שאורח חייו היה על הרובה.
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190221
כלומר אם יצחק טבנקין וטרומפלדור היו בעלי זיקה סוביטית בשנת 1920 בזמן הפרעות בתל חי, תקופה רחוקה שהידע שלנו (שלי לפחות) עליה ועל הדיעות ששררו בה, מאד קלוש, הם קיצונים, ולעומת זה אנשי השומר הצעיר שמהם פרש טבנקין בגלל שהתנגד למדיניותם הפרו סטאלניסטית בתקופה הרבה יותר קרובה לתקופתנו כשכולם כבר ידעו מי זה סטאלין, הם מתונים (שכן כידוע לא הצטרפו לתנועת ארץ ישראל השלימה). . .
זה הגיוני בעיניך ?
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190321
כל מי שתמך בקומוניזם אכן היה קיצוני. לזכותם של אנשי השומר הצעיר ניתן לאמר שהם עשו זאת מתוך תמימות וכוונות טובות, להבדיל מתמיכת הרביזיוניסטים בפאשיסטים. בכל אופן, בשלב יותר מאוחר הם התנערו מהתמיכה. ובמישור המדיני הם היו מתונים.
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190479
כלומר (הבה ננסה לעשות סיכום כולל של טיעוניך), זה נכון שתנועת ארץ ישראל כללה בתוכה גם (בעצם בעיקר) אנשים שיצאו מתנועות העבודה, אבל אלה היו קיצונים, ולכן זה לא נחשב. איך אנו יודעים שהיו קיצונים ? הם תמכו בברית המועצות בתחילת המאה העשרים. אבל ממש לפני שהצטרפו לתנועת ארץ ישראל השלימה הם כבר מזמן לא תמכו בברית המועצות ודווקא אנשי שמאל אחרים שהיו אחר כך המתנגדים החריפים ביותר לתנועת ארץ ישראל השלימה הם אלה שתמכו בברית המועצות הנוראה של סטאלין. כן. אבל הם היו בעלי כוונות טובות (בניגוד לקבוצת טבנקין שהייתה בעלת כוונות רעות). איך אנו יודעים שאלה היו בעלי כוונות טובות ואלה בעלי כוונות רעות ? עובדה שאלה לא הצטרפו לתנועת ארץ ישראל ואלה כן.
אני אמנם מידי פעם ממשיך בשיח הגרוטסקי הזה, אבל האם אתה באמת לא חושב שהנישה הזאת לא מובילה לשום מקום ?
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190481
עשית סלט שלם מעניינים שונים שעלו במהלך הפתיל. באמת אין טעם להמשיך בשיחה הזו.
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190492
מסכים שאין טעם להמשיך, אבל תוך הצהרה שלדעתי, את הסלט אתה עשית.
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190517
שניכם צודקים.
פרישה ונימוקיה 189377
בעצם, כל הויכוח הזה התחיל מכך שרצית להראות שה''ימין'' הוא תומך היטלר, ובהקשר זה הזכרת איזו ברית היסטורית שניסו לעשות המחתרות עם גרמניה הנאצית לפני מלחמת העולם השנייה כנגד הבריטים.
אני ניסיתי לערער את הקביעה שלך שהמחתרות הן דוגמה למה שמקובל היום כ''ימין'', ע''י זה שהבאתי דוגמאות סותרות שמראות שהמחתרות אינן דווקא ''ימין'' כי הנה שלושה אישים שיצאו מהן הם בכלל ''שמאל''.
עכשיו פתאום התחלפו התפקידים. אתה אומר שהמחתרות היו מורכבות גם משמאל (אפילו קומוניסטים), ואני מנסה לערער על קביעתך.
אני פורש מהויכוח לפני שאטבע בדייסה הזאת . . .
לא מדוייק. 189381
לא ניסיתי להראות שהימין הוא תומך את היטלר, אלא לצאת כנגד קביעתך שגישה תוקפנית היא תמיד מוצדקת ושאוסלו וז'נווה שקולים לפייסנות צ'מברלין.
ולא כל המחתרות היו תומכות הנאצים, אלא רק הלח"י. יחד עם זאת צריך לציין שבשנות ה30 הובעה אהדה למישטר הנאצי בעיתונות הרביזיוניסטית (גם כאשר הצבא הגרמני עמד בשערי פולין) למעט המדיניות כלפי היהודים.
אהה 189388
נכון. אני באמת חושב שיש קווי דמיון בין אוסלו ופייסנות צ'מברליין. (עכשיו פתאום נפל האיסימון. באמת הזכרתי את ביילין וחבריו בקשר לרעיון לכרות ברית עם היטלר אחרי שפרצופו הברור של היטלר כבר היה ידוע לכל, ובאמת התכוונתי לדמיון בחיזורים אחרי ערפאת בהסכמי ז'נבה אחרי שפרצופו האמיתי של ערפאת התגלה גם לרבים שלא ראו זאת קודם לכן.) (סוף תגובה 188740).
עד עכשיו לא שמתי לב שדבריך היו תגובה לכך.
אבל אם כך, לא ברור לי איך יצאת כנגד קווי הדמיון האלה, ומה בדיוק היו נימוקיך בהקשר זה.
אהה 189393
הראיתי שגם את הימין ניתן לגנות בהקשר זה ושהקשר של הימין לפיסנות צ'מברלין גדול הרבה יותר מההשוואה המופרכת בין אוסלו לועידת מינכן ובין היטלר לעראפת.
אם כך, אולי נסכם בכך שלדעתך הראית, אך אני לא ראיתי. 189399
וכמו שאמרה ורה לין 189400
But I'm sure we'll meet again some sunny day
אוקיי. 193406
תספר על הסתירה הזאת לחלק נכבד מחברי העבודה ואפילו מרצ/יחד, שהם יוניים בהשקפת החוץ והבטחון שלהם, אבל די ימניים בהשקפתם הכלכלית.
מעניין. 190045
הפרופסור לייבוביץ' אמר גם שבטבע דברים אינם משנים את תכונותיהם רק בגלל שאנחנו משנים את שמם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים