בתשובה לעומר, 14/01/04 17:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא יודע במה זה שונה מחלוקות אחרות שנעשו באירופה (טורקיה-יוון, גרמניה-צ'כיה, גרמניה-פולין, וכו כו'). בעיות כאלו פותרים עם חילופי אוכלוסין, מתן שיוויון זכויות למיעוטים שנותרים בכל חלק, וחינוך. עזה היא לא מכלאה, היא פשוט עיר צפופה מוקפת אוייבים, הכינוי מכלאה הוא סתם דמגוגיה. עם ההתפתחות הכלכלית, רמת החיים תעלה, הילודה תרד, חלק מהאנשים יסעו לעבוד במפרץ (כמו למשל שעושים מיליונים מה''מכלאה'' קהיר), האוייבים יהיו לידידים, והחיים עדיין יהיו קשים אבל פחות. זה הכל. כמובן שהתרחיש הפסימסטי שאתה מצייר הוא בחזקת אפשרות אינרציאלית (דהיינו איך שהדברים כנראה יתנהגו אם נשאיר הכל כמו שהוא כיום ולא נשנה כלום) ותו לו. אבל אם לא מוכנים להלחם באינרציה, באמת כבר אפשר לסגור את השלטר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"חילופי אוכלוסין, מתן שיוויון זכויות למיעוטים שנותרים בכל חלק, וחינוך": אם המטרה היא לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית, אף אחד לא יתן למיעוט הפלסטיני בתוך ישראל שוויון זכויות. אולי יעשו קולות של שוויון, אבל לא יותר מזה. חילופי אוכלוסין זה שם יפה לטרנספר, וטרנספר הוא לא פחות פשע גם אם עשו אותו בעוד מקומות. וחינוך... טוב, אם נסתמך על טרנספר ועל 'שוויון', כנראה שנצטרך הרבה 'חינוך' בשביל ש"האויבים יהיו לידידים". עזה: עם 'הגדר העבה' שירדן דיבר עליה, עזה בהחלט תהיה מכלאה (כמו שהיא היום, רק באופן רשמי ומוצהר). אין שם אחר למיליון ומשהו אנשים שלכודים בשטח של 360 קמ"ר. אתה חושב שהם יוכלו לפרנס את עצמם? מאיפה תגיע "ההתפתחות הכלכלית"? איזו סיבה יש לחשוב ש"רמת החיים תעלה"? אבל באמת יכול להיות ש"הילודה תרד" וש"חלק מהאנשים יסעו לעבוד במפרץ"; אפשר לשער גם שתמותת התינוקות תעלה, אם זה מעודד אותך. כשכולאים אנשים קורים הרבה דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה כזה גרוע בחילופי אוכ'. הכוונה היא לא לגרש את הערבים מהשטחים קיבינמט, אלא פשוט להעתיק גם יהודים וגם ערבים כדי להגיע למצב שניתן לשרטט גבול יציב ומובחן דמוגרפית באזור י-ם למשל. לא יודע אם זה פשע אבל זה בהחלט הוכח היסטורית כיעיל מאוד. אתה בעצמך מביא את זה כגורם ראשי לתמידיות של הסכסוך, אז מה הטענה שלך? שעדיף לאחד את הלאומים? לגבי שיוויון זכויות - אין סתירה בין שיוויון זכויות מלא למיעוטים לבין מדינה לאומית יהודית. אי-שיוויון משפיע על המגמות הדמו' רק לשלילה. לגבי חינוך - נו. אכן תגובה ענינית מצידך. לגבי פיתוח כלכלי - תעשיה למשל. עבודה בגדה למשל. הם אכן ישארו עניים לנצח אם ימשיכו לעבוד אצלנו כשרתים לגבי מכלאה - אם אני מבין את הגישה שלך נכון, אז מכיוון שנורא צפוף להם הם מתוסכלים פחד, וכדי שלא יוציאו עלינו את התסכול אנחנו חייבים לתת להם להתפרנס אצלנו כשרתים, ואולי גם שנהפוך לעם אחד. וזה לדעתך גישה סבירה בניגוד ללתת להם עצמאות ושידאגו לעצמם. אגב, אני מבסס את המגמה של עבודה במדינות המפרץ על מדינות ערביות עניות וצפופות אחרות כגון מצריים (ואגב יש גם לא מעט פלשתינאים מהשטחים שם). ועל מה אתה מבסס את הגישה שלך שהם ישבו בבית ויהיו מתוסכלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפיתרון הסופי (לא משווה! לא משווה!) הוכח היסטורית כיעיל מאוד: אירופה פתרה לחלוטין את הבעיה היהודית. האם הוא לא היה פשע? "להעתיק יהודים וערבים על מנת לשרטט גבול יציב ומובחן דמוגרפית באזור י-ם" היה יכול להיות פיתרון יפה, אלמלא המדיניות הישראלית בשלושים-ומשהו השנים האחרונות לערבב את הלאומים ככל שניתן (במיוחד באזור י-ם). תוצאותיה של המדיניות הזאת עושות את ההצעה הזאת לצינית במיוחד, לפחות כשהיא באה מפיו של ישראלי. באופן כללי יותר - הייתי שמח "לתת לפלסטינים עצמאות ושידאגו לעצמם" אם היה אפשר. אני מנסה להסביר שאי אפשר, ושכשאתה מבקש לתת להם עצמאות אתה מבין את המילה 'עצמאות' כשקולה ל'שידאגו לעצמם'. אבל אם הם אמורים לדאוג לעצמם בתנאים שלא מאפשרים להם לדאוג לעצמם - תנאים שבמידה רבה ישראל הביאה עליהם - זו לא עצמאות. במקרה של עזה - זו מכלאה. (ואני לא נכנס שוב לוויכוח המתיש בדבר הסתירה בין שוויון זכויות מלא למדינה לאומית יהודית עם מיעוט פלסטיני של 20%+) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה העיקרית, כפי שאני רואה אותה, אינה ערבוב האוכלוסיות, אלא מה שהצגת כרגע - הצפיפות. זה מעניין, בהתחשב בעובדה שבעזה גובל אחד האזורים הפחות מיושבים שיש - חצי האי סיני. מה דעתכם על ההצעה הבאה: תמורת סכומי כסף ניכרים (מהמדינות התורמות ובכלל) והבטחה אמריקנית למעמד קבוע של מובילה באזור, מעבירה מצריים לפלסטינים שטח בסיני, צמוד לרצועה, הגדול פי שתיים או שלוש משטח הרצועה כיום 1 . השטח יהיה פחות מאחוז משטחה של מצרים. בשטח מוקם מפעל להתפלת מים ומבססים בו חקלאות, תעשייה ותיירות. כעת יש בידי הפסלטינים שני "קנטונים", שכל אחד מהם עצמאי תעסוקתית, והצפיפות באף אחד מהם אינה בלתי אפשרית. בדקתי את האפשרות הזו מול המפה והיא נראית לי סבירה לחלוטין. מישהו מתנדב להציע אותה למובאראכ בפעם הבעייה שידבר על "הסרבנות של ישראל"? 1 לצורכי כבוד, סימטריה וכו' ניתן להוסיף להצעה גם קצת שטחים בנגב שתעביר ישראל לידי המדינה החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה אכן מעניינת, וניתן לשמוע וריאציות שלה מחוגי הימין פה ושם (''אין פתרון לבעיה הפלסטינית בין הירדן לים. בפיתרון צריכות להשתתף כל מדינות האזור, ביחוד מצרים וירדן'', משהו כזה). אבל הערבוב של האוכלוסיות הוא בעיה חמורה יותר, בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי ההצעה שלי איננה מציעה "ערבוב אוכלוסיות" כלל. חוצמזה, לא ברור לי מדוע אתה משייך את ההצעה ל"חוגי הימין" (האמת, זה תלוי למי אתה קורא "ימין" 1). בעיני הצעה המאפשרת לפלסטינאים ביטוי לאומי ב- 100% מהשטחים + שטח ממצרים + (אולי) קצת שטח מישראל, באופן שיקל משמעותית על מצבם הכלוא, איננה מקובלת על איש בימין (כפי שאני מכיר אותו) 1 או שמהשמאל הרחוק כולם נראים ימין, כמו שלניצה כולם נראים שמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא הצעת ערבוב אוכלוסיות. רק הערתי שבעיית ערבוב האוכלוסיות בגדה ובעיקר בירושלים חמורה יותר בעיני מבעיית הצפיפות, ולבעיה הזו יהיה הרבה יותר קשה למצוא פתרון. ההצעה שלך אכן לא מקובלת על איש בימין, אבל וריאציות עליה, כן. (בלי להאשים אותך בימניות, חלילה) משותף לך ולהם ההיסק הלוגי הבא: אין מקום בארץ לשתי מדינות בנות-קיימא + לא באה בחשבון אפשרות של ישות מדינית אחת => הפתרון צריך לבוא (גם) מחוץ לגבולות הארץ. ההבדל הוא שאתה תובע מישראל הרבה יותר ממה שהם תובעים. בקשר לתגובה 191652 - אני חושב ש'גדר עבה' לא יכולה ללכת יד-ביד עם נמל תעופה פלסטיני פעיל. הקונספט שירדן הציע (תגובה 190342) הוא שכמה שיהיה לפלסטינים גרוע בשטחים שיוקפו, עלינו זה לא ישפיע. אבל נמל תעופה פעיל משמעותו מעבר חופשי של כלמיני סוגים של אמצעי לחימה, ואלו יעשו את הגדר העבה עבה הרבה פחות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |