בתשובה לדה-קארט, 18/01/04 16:25
שאלה לשגריר 191048
אני לא משווה בין האומן הזה, לדה-ווינצ'י, או בין שלגיה למונה ליזה, רק בין פעולת ההרס הגסה, לפעולת מחיקת החיוך. גם את החיוך של מונה ליזה אפשר לשחזר, נכון שזה הרבה יותר יקר, אבל גם המונה ליזה הרבה יותר יקרה משלגיה. כמו שהסברתי, זה כן סתימת פיות, ומאחר שלא הסכמנו על המובן מאליו, אני לא מוצא טעם להסביר למה זה כן ונדליזם, וכן חולגניות. אם אתה רוצה להתווכח אם שחור הוא לבן, לא איתי.

את שתי הפסקאות הבאות שלך, לא הבנתי, איך אם (1) נכון גורר ש(2) נכון. למה חייב להיות קשר בין עמדה של אדם לגבי מעשיו של השגריר, לעמדה שלו לגבי המיצג? התפישה הבינארית הזו היא די ילדותית.

נענה בשלילה, יכל להחרים את התערוכה, לפנות למשרד החוץ שיוציא הודעת גינוי, לחזור לירושלים להתיעצות, לנסות ליצור גינוי באו"ם, לארגן הפגנה של מאה אלף יהודים בכיכר ציון השוודית... יש עשרות דרכים דיפלומטיות שדיפלומט יכול לפעול בהן, ואנדליזם היא לא דרכו של דיפלומט, נסה לחשוב שנית על הדיפלומט הסיני ההיפוטטי.
שאלה לשגריר 191059
אוקיי, אני גם לא אנסה להסביר לך למה ניתוק שקע מתקע זו לא סתימת פיות.

לגבי הפסקה השניה - באמת לא הבנת כלום. אני אקצר ואומר שמה שהתכוונתי הוא זה:
בעיניי (1) תליית המייצג המזוויע בתערוכה על רצח עם הוא מעשה הרבה יותר בלתי ראוי מאשר (2)הניתוק הואנדליסטי של השקע מהתקע.
האם מכך שאתה חושב ש-(1) מוצדק ו-(2) לא מוצדק, אני יכול להבין שאתה חושב ש-(2) הוא הרבה יותר בלתי ראוי מ-(1)? כן או לא בבקשה.

אני מסכים איתך שהמעשה של השגריר הוא לא מנומס וגס רוח, אתה לא צריך לשכנע אותי שיש דרכי מחאה אחרות. אני רק לא חושב שזה בחזקת "סתימת פיות", וואנדליזם, וכמו כן אני רק מסביר שאני חושב ש-(2) הרבה יותר חמור.

לגבי הסיני - אם הייתי קורא בכתבה שהסיני בסה"כ הוציא את השטקר מטלוויזיה שתיארה את חייו של הגיבור הטראגי שן-ואן-שק (מצטער על השיבוש), כנראה שהייתי מגלה הבנה.
שאלה לשגריר 191065
מצטער, לא תמיד אפשר לענות בכן ולא.

אני חושב ש(2) לא ראוי, בלי קשר ל(1). וכשאני מוסיף לזה ש(2) נעשה על ידי נציג המדינה שלי, זה נהפך לעוד פחות ראוי ועוד יותר ניתן לשיפוט, בעיני.

אני חושב ש(1) ראוי, משום שהפרשנות שלך שונה באופן מפורש מהפרשנות שלי, של האומן, או של השוודי הממוצע ‏1. אילו הייתי מקבל את הסברה שהפרשנות שלך סבירה, והייתי מגיע למסקנה שהפרשנות האחרת אינה סבירה, והייתי מגיע למסקנה ש(1) לא ראוי, עדיין, לא הייתי יכול להגיע למסקנה ש(1) מצדיק את (2) (מלבד במקרה של סערת רגשות, ששגרירינו פסל על הסף).

עכשיו, כשעומדים מולנו שני מעשים, אחד של אומן פרטי, השני של נציג המדינה, אחד עצמאי, שני מקבל משכורת ממני וממך, אחד שאמון על הסובייקטיבי, השני שאמור לייצג את האובייקטיבי, אחד שאמור לייצג את היצר, שני שאמור לייצג את הדיפלומטיה, תסלח לי שאני לא מפעיל על שניהם את אותו קנה מידה של שיפוט.

1 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2860735,00.h... אגב, ככה צריך שגריר סביר להשמע. את הטקסט הזה צריך לשלוח לשגרירי ישראל כטקסט לימוד בדיפלומטיה.
שאלה לשגריר 191087
לא נראה שאתה מפעיל "קנה מידה של שיפוט" כאשר אתה מכנה את הוצאת השקע מהתקע בתור "סתימת פיות" ו"ואנדליזם".

אני מבין שמשיקולי של הקשרים שונים, אתה לא מפקפק אפילו בקצת בכך שהעלאת המייצג היא ראויה. מצטער, אבל בעיניי מה שחשוב זה עד כמה הפעולה פוגעת ולא האם הפועל אמון על הסובייקטיביות או על הדיפולמטיה, והאם הוא כן או לא מקבל מאיתנו משכורת.
אם אתה כל כך אמון על שיקולי הקשרים, אז לא משנה איזה פרשנויות נותנים ליצירה. מקומו של מייצג פרובוקטיבי ופוליטי שכזה (ואפילו אם לשיטתך רק חלק מהאנשים רואים בו פרובוקטיבי ופוליטי) אינו במסגרת תערוכה על רצח עם.
ואם אתה כל כך אמון על חופש הביטוי ועל יחסותיות של הפרשנות, אתה צריך לתת לגיטימיות לפרשנות של פעולת מחאה של השגריר? זה פרשנות הרבה יותר סבירה מאשר "חוליגניזם" או "סתימת פיות".
שאלה לשגריר 191163
הסברתי למה זה סתימת פיות, ולמה זה ונדליזם, זה לא "סתם" הוצאת תקע משקע בביתו של השגריר, ואפילו לא הוצאת תקע משקע במקום בו מתארגנים אנשי החמאס.

אם בעיני השגריר המצרי יצפאן פוגע, מותר לו להרביץ ליאצפן, מצטער לו מקבל את זה. כחלק מחופש הביטוי, צריך לדעת לסבול פגיעות מסויימות, ולהלחם בפגיעות אחרות, אלא שאדורות, *במסלולים החוקיים*. אין שום הצדקה למעשיו של השגריר, מלבד טמטום.

את מיקומו של המיצג קובע מי שזה תפקידו, זה בטח לא תפקידו של שגריר מדינה זרה.

אני אמון על חופש הביטוי *תחת הגבלות שפורטו למעלה*, על תכניס לי מילים לפה. פעולת מחאה של השגריר, רק בהתאם לחוק, ורק שהוא לא מתפקד כשגריר, אלא כאדם פרטי. כשהשגריר לובש את כובע השגריר, אני דורש ממנו להתנהג כמו שגריר. אין חופש ביטוי למשרתי הציבור, בזמן שהם משרתים את הציבור.
שאלה לשגריר 191208
לא הסברת למה הפעולה ההפיכה הזו היא סתימת פיות או ואנדליזם. אם הבנתי את טענתך זה בגלל המאמץ הנדרש להשיב את המצב לקדמותו (השוות את זה נניח לשחזור החיוך של מונה ליזה לאחר מחיקתו). אולם במקרה זה יש פה מאמץ אפסי. לפי זה אם הוא היה עומד מול המיצג ומסתיר אותו עם הידיים זה גם היתה סתימת פיות וואנדליזם? הרי הוא גם מונע מהבאים בתור לראות אותה, וזה גם מצריך מאמץ מסויים כדי להשיב את המצב לקדמותו.

כבר אמרתי שבעיני פעולת השגריר היא אינה ראויה, ולא ברור לי מאיזה חלק בדבריי הבנת שמותר להרביץ ליאצפן.
*אתה גוזר גזירה שווה בין פעולות שונות על סמך עניינים טכניים לחלוטין. לא כל עבירה על החוק היא בלתי ראויה, ולא כל דבר במסגרת החוק הוא ראוי. וזה שבעל תפקיד מסויים החליט שיש להעלות את המיצג, זה אולי קביל טכנית אבל עדיין לא הופך את זה לראוי מבחינה מהותית.*

פעולת המחאה של השגריר היא אולי לא ראויה במישור הטכני- חוקי אך לטעמי מאוד ראויה במישור המהותי.
מצד שני, העלאת המיצג היא ראויה במישור הטכני-חוקי אך לטעמי היא בלתי ראויה לחלוטין במישור המהותי, בחומרה הרבה יותר גדולה מהחומרה של פעולת השגריר במישור הטכני.

היינו, במישור הטכני אני שותף לדעתך, במישור המהותי אנחנו חלוקים.
איך זה שאף אחד לא הזכיר את טטיאנה סוסקין‏1? 191218
הסבירו את זה טוב ממני, עצם ההתערבות בשיקול דעתו של האומן היא סתימת פיות. זה לא תפקידו של השגריר לקבוע את מידת ההפיכות של ההתערבות, ועובדה שזה לא ממש הצליח לו.

אם הפעולה של השגריר היא בלתי ראויה, לא ברור לי על מה אנחנו דנים, ולמה אתה בעצם מגן עליו. נכון, לא כל עבירה על החוק היא ראויה, ולא כל מעשה ראוי הוא חוקי, *אבל*, כשגריר במדינה זרה, עליך לקבל את חוקי המדינה בא אתה נמצא, ולמלא אותם במלואם, משום שכשאתה בתפקיד השגריר, זה מה *שראוי* לעשות. זה שלדעתו של השגריר מנהל הגלריה, או מי שלא החליט להעלות את המיצג, טעה, לא מאפשר לשגריר לנסות לשנות את ההחלטה בברוטליות. ושוב, דמיין את אותו שגריר מצרי, שמאמין שההחלטה להעלות את המופע של יצפאן היא לא ראויה, ומנתק את השאלטר לערוץ שלוש. באמת היית כל כך סובלני כלפיו? אני לא. אין לזה קשר להחלטה להעלות את המופע של יצפאן או לא, זה בכלל לא משהו ששגריר מצרים צריך לאשר.

עבודותו של שגריר היא עבודה טכנית. מה שהשגריר עשה לא היה "פעולת המחאה" (איזה יופי שיש PC, אם זו "פעולת מחאה", מחר גם פיצוץ אוטובוסים יהיה "פעולת מחאה"), אלא סתם פעולה וולגרית ונדליסטית חוליגנית וזולה שלא מכבדת אותו, ומה שחשוב יותר, לא מכבדת את שולחיו (שהם אנחנו), ומה שעוד יותר חשוב, השיגה את האפקט ההפוך בדיוק ממה שהיא אמורה היתה להשיג. העמידה של ירושלים הרשמית מאחוריו, ממשיכה לגלגל את כדור השלג המטופש הזה, בצורה שאופיינית לתגובותיה של ירושלים הרישמית באחרונה (ואם בעוד שנה תשאל את עצמך איך הגענו למצב הזה, תזכר ביום שראש הממשלה לא גינה חוליגן שפעל בשמו).

מצד שני, לא ברור לי תחת איזה כובע אתה שופט העלאת מיצגים. האם אתה נותן את אותו כח גם לאחרים (ונחזור שוב לשגריר מצרים שנפגע מיצפאן)? החיים בחברה חופשית הם לא אוטופיים. מצד אחד אתה מקבל את הזכות שלא להענש מבלי שהוכחה אשמתך, מצד שני אתה מקבל אנשים שפשעו ולו הוענשו, משום שלא הוכחה אשמתם. מצד אחד אתה מקבל את הזכות לצבור רכוש, מצד שני אתה מקבל אנשים שצוברים רכוש על חשבונך. מצד אחד אתה מקבל את הזכות להשפיע על השלטון, מצד שני את אותה זכות יש גם לשכן הדפקט שלך. מצד אחד יש לך את הזכות להביע דעה (גם אם היא עלולה לפגוע במישהו), מצד שני אתה סובל מהבעות דעה שעלולות לפגוע בך. מצד אחד החוק ידוע לך מראש ולא תואשם רטרואקטיבית, מצד שני הוא ידוע גם למי שירצה למצוא פרצות בחוק.

נכון שזה לא ראוי לפגוע *ביודעין* באדם אחר, אבל כחלק מהחברה החופשית, אנחנו צריכים ללמוד לחיות גם עם מי שפוגע *בנו* שלא ביודעין, ואפילו שביודעין ובכוונה תחילה. ועדיין, למרות המחיר, השוודים בחרו לחיות בחברה חופשית.

היינו, מה שאתה קורה "מישור טכני" הוא המישור המהותי והיחיד לטעמי, ומה שאתה קורה "מישור מהותי", לא קיים לחלוטין.

1 אז הנה, הזכרתי.
איך זה שאף אחד לא הזכיר את טטיאנה סוסקין‏1? 191225
עכשיו כבר ממש בילבלת אותי. גם מחאה רשמית בצנורות *חוקיים* היא התערבות בשיקול דעתו של האמן. ומבחינת ההפיכות - אני מבין שמבחינתך זה שקול לירי פגז RPG על המיצג כי באמת מי יכול לשפוט אם זה הפיך או לא. אין לי מה להגיד על זה.

לגבי יאצפן - לא הבנתי מה אתה רוצה. אם היה מצב שקול (נניח, התוכנית שלו היתה מופיעה באיזשהוא תערוכת אמנות בינלאומית), אז כן, סגירת השאלטר היתה מקובלת בעיני כפעולת מחאה כי מדובר ביצירת אמנות שנועדה להשפיל אדם מסויים.

אתה שופך מילים על חופש הביטוי. חופש הביטוי הוא אכן אמצעי חשוב מאוד לקיים את הערך של הבעת דעות חופשית, אבל לטעמי הדעות שמביעים הן העניין המהותי.
חשוב מאוד למחות נגד דעות לא ראויות. כמובן שהמחאה כפי שהשגריר ביצע אותה היא גסת רוח מצד שני הוא לא פגע בחיים והוא לא הרס רכוש, ויש מרחק רב בין זה לבין אלימות פיזית, פיצוץ אוטובוסים, ושאר התארים הצבעוניים שאתה מתהדר בהם. והעובדה שזוהי פעולה זולה, ונניח אפילו חוליגנית, זה לא מפחית מחשיבות המחאה.
לסיכום 191232
בכלל לא מדוייק, אם תשכנע (ללא איומים) אומן לשנות את היצירה שלו, זאת לא התערבות בשיקול דעתו. אם אוצר מחליט שלא להעלות יצירה, אין כאן התערבות בשיקול דעתו של האומן.

ז"א, אם יצפאן היה משודר בערוץ לוויני, כזה שאפשר לקלוט במצרים, היית מאפשר לשגריר מצרים להרוס את התחנה? טוב, אני לא.

פספסת את הנקודה, לחופש הביטוי, כמו לכל חירות אחרת, יש מחיר, והוא שהיא ניתנת גם לאחרים. הנסיון שלך להחליט לאיזה דעה לתת חופש ביטוי (שלך) ולאיזה לא (של מי שפוגע בך), שווה ערך לביטולו של חופש הביטוי. למחות זה לגיטימי, אבל גם למחאה יש אמצעים לא לגיטימיים, שהופכים את עצם המחאה ללא לגיטימית. כמו שמחאה נגד הכיבוש בעזרת פיצוץ אוטובוס אינה לגיטימית, כך מחאה נגד יצירת אומנות, ע"י פגיעה בה, אינה לגיטימית. המטרה לא יכולה לקדש את האמצעים, וכשמשתמשים באמצעים פסולים, אין למטרה חשיבות כלל. ברגע שהשגריר בחר באמצעי מחאה לא לגיטימי, הוא הפך את עצם המחאה והמוחה עצמו לנושא הדיון, במקום הדבר נגדו הוא מוחה.

ובקשר ל"חשיבות המחאה", כמו שקל לראות, לא מדובר ביצירה האנטי ישראלית, או האנטישמית הקיצונית ביותר שמוצגת היום, למעשה, לא מדובר ביצירה אנטישמית, והאנטי-ישראליות שלה היא תוצאה של פרשנותו של השגריר, ולא של כוונתו המוצהרת של האומן, לכן לא ברור כלל למה למחות, ובטח ש"חשיבותה" של המחאה, לא רק מוטלת בפסק, אלא לא קיימת למעשה.
לסיכום 191238
אם האוצר היה מחליט לבטל את תצוגת היצירה, אז זה לא התערבות בשיקול דעת=>לא סתימת פיות. מצד שני, אם באופן זמני השגריר מוציא את התקע מהשטקר, אז זה כן התערבות בשיקול דעת=>כן סתימת פיות. לא כואב לך מכל ההתפתלויות הלוגיות הללו?

לגבי יאצפן - שוב פעם, משעשע מאוד שאתה לא רואה שום הבדל בין ניתוק תקע משקע בתערוכת אמנות לבין החרבת ביניינים, ועוד שאתה מנסה להשליך את זה עליי! אני הייתי מאוד ברור - אם המצרי היה מנתק תקע משקע בתערוכת אמנות, זו היתה מחאה מקובלת בעיניי.
בעיניי, מחאה באמצעות פיצוץ אוטובוס זה לא לגיטימי, מחאה באמצעות החרבת ביניינים זה לא לגיטימי, מחאה באמצעות ניתוק תקע משקע ביצירת אמנות - מאוד לא נימוסי אבל לגיטימי. אבל זה כמובן רק אני.

לגבי חופש ביטוי - עם כל הכבוד, מחאה כנגד דעה לא ראויה אינה שוללת את חופש הביטוי מאף אחד. אפילו אם היא כוללת ניתוק שקע מתקע (בניגוד להחרבת בניין). להפך, מבחינתי שהאמן יתבטא בעיתונות כמה שהוא רוצה מעתה ועד עולם. אבל מה הקשר בין זה לבין למחות נגד דעה לא ראויה? זה שלמישהוא יש חופש להביע דעה לא ראויה זה לא אומר שאסור למחות נגד זה, או לחליפין, שראוי להציג אותה בתערוכת אמנות.

לגבי יצירות אנטישמיות יותר שקיימות או לא קיימות - זה לא קשור לעניין.
לסיכום 191241
ומעבר לכך, חשבתי שלדידך קיים רק המישור של חופש הביטוי והמישור שאני קראתי לו מהותי לא קיים בכלל. אז מה זה משנה לך אם זה מאוד אנטישמי או קצת אנטישמי? הכל ראוי במישור של חופש הביטוי.
על תכניס לי מילים לפה 191247
לדידי לא קיים רק המישור של חופש הביטוי. פעם שלישית‏12 שאני מתקן אותך באותה טעות בדיוק. כל זמן שאתה מתווכח עם עצמך, לי אין כוונה לקחת חלק בדיון.

1 תגובה 191163 פיסקה אחרונה
2 תגובה 190984 פיסקה אחרונה לפני הערת הרגל.
לסיכום 191243
בכלל לא. נחזור שוב למונה ליזה, להוריד לה את האף --> התערבות. לא לתלות אותה --> לא התערבות. מה כאן לא ברור. יש מאות מליוני יצירות אומנות בעולם, אי הכללה של אחת מהן בתערוכה כלשהיא אינה סתימת פיות, משום שארת כל תערוכה הייתה סתימת פיות. אתה באמת לא מבין את זה?

לה הבנתי מה ההבדל המהותי בין "תערוכת אומנות" לבין שידור טלויזיה.

מחאה באמצעות גזירת אפה של המונה ליזה, לגיטימי בעינך? בעיני לא.

לגבי חופש הביטוי, אתה מתעקש להמשיך לקרוא לזה "מחאה", זה סוג של שיחחדש שאי אפשר להתמודד איתו ברצינות. זאת לא מחאה, מחאה זה לצאת להפגין, לארגן מסיבת עיתונאים, לחזור לישראל, להחרים את התערוכה, להקים תערוכה אחרת, ועוד מאות דברים אחרים, לא לסתום פיות, לא להרוס.

כמובן שזה קשור לעניין, זה מבטל את המילה השניה מצמד המילים "מחאה חשובה" (והראשונה היא סתם שם קוד שהמצאת על מנת שלא להתמודד עם המציאות).
לסיכום 191254
זה לא שקול לגזירת אפה של המונה-ליזה, אלא לכיסוי התמונה באמצעות בד. אם הורדת התמונה בניגוד לרצונו של האמן היא לא סתימת פיות, אז בטח שכיסויה במטלית זה לא סתימת פיות. אתה באמת לא מבין את זה?

ההבדל העקרוני הוא בין הוצאת שטקר לבין החרבת בנין. אם אתה לא מבין מה ההבדל, חבל.
מחאה באמצעות גזירת האף של המונה ליזה אינה קבילה אליי. אתה הוא זה שלא מבדיל בין זה לבין הוצאת שטקר, לא אני.

גם עליי שיטות המחאה שאתה מציין עדיפות עשרות מונים אבל זה בטח לא אומר שפעולת השגריר זאת לא מחאה. זה מזכיר לי את הדיון על גדר ההפרדה, שבה מישהוא טען שפעולת האנרכיסטים אינה מחאה אלא פגיעה מכוונת בבטחון המדינה. דרך המחאה שלהם אינה לגיטימית אבל זו עדיין מחאה. במקרה של השגריר, דרך המחאה אינה מנומסת ואינה ראויה מבחינה דיפלומטית אבל זה עדיין מחאה.
לסיכום 191348
משום מה אתה חוזר ומתעלם מכך שלא מדובר רק ב"ניתוק התקע מהשקע", אלא גם בהשלכת המנורה לתוך הבריכה - פעולה מזיקה בהרבה, אשר יכולה בהחלט להיות שקולה לקשקוש על אפה של המונה ליזה (או לציור שפם בין שפתה העליונה לאפה... אבל זה לגיטימי כיון שלא היה מדובר במקור - השלכת השגריר היתה לגיטימית אם היה יוצר תחילה העתק של המיצג/ב, ואז בהעתק שלו מחבל כאוות נפשו). (ושמתי לב לכפל המשמעות ב"השלכת השגריר" - לדעתי, ההשלכה במשמעות השניה לגיטימית בהרבה...)
לסיכום 191354
אתה באמת משווה את השלכת המנורה לבריכה לקשקוש על ציור? טוב. לפחות זאת התקדמות מההשוואה להחרבת ביניינים ופיצוץ אוטובוסים.

אגב, מהדיווחים השונים בתקשורת לא ברור לי אם השליך, המנורה נפלה בטעות או שסתם זה דיווח לא נכון. אם למישהוא יש מקור אמין מאוד בקשר לזה, אני אשמח.
תפסיק להשתמש בטכניקה של סמילי 191091

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים