בתשובה לאמיר שני, 14/03/01 1:33
הבה נסמוך על גויים פטרונים 19183
כן.
הבה נסמוך על גויים פטרונים 19213
אי אפשר להוכיח אף אחד מהטענות נכון לעכשיו, ולכן זה דיון סרק.
נ.ב 19215
נשיא ארה"ב הדמוקרטי הסתכן בפלילים כדי לרצות את הלובי היהודי. אירופה התייצבה לצד מדינת ישראל בפרשת היידר. בוש מפר את האובייקטיביות שלו כשהוא מצהיר שהפלסטינים לא מעוניינים בשלום. המדינות האירופאיות מחוקקות חוקי השבת רכוש, ונשיא פולין מתנגד לסעיף הטוען כי יוחזר רכוש רק לבעלי אזרחות פולנית ב-‏99.
נ.ב 19230
כל זה כאשר קיימת מדינה יהודית ריבונית, עם כסא באו''ם, משאבים משלה וצבא משלה.
נ.ב 19241
אולי שכחתי להזכיר מי תמך בהקמת המדינה הזו...
הבה נסמוך על גויים פטרונים 19250
אתה הוא זה ששאל:
אתה באמת מאמין שארה"ב ואירופה....לא יקבלו פליטים יהודים?

אז אם שאלת במה אנחנו מאמינים, אל תקפוץ פתאום עם "אין לכם הוכחה". אין לי גם הוכחה שלא ניתן להפוך את יאסר ערפאת לציוני נלהב.

לגופו של עניין, גרמניה התרבותית של החצי הראשון של המאה העשרים נראית לי עד היום המקום הכי פחות סביר להתפתחות אנטישמיות. אז למה לא ארה"ב ואירופה דהיום? על איזה רגשי אשמה אתה מדבר, כשעושים לישראל דמוניזציה שלא תיאמן.

אני עדיין מאמין, שאם נפסיד מול העולם המוסלמי במלחמה אמיתית, איש מאיתנו לא ישרוד. היהודים יישחטו עד אחד, והעולם לא ישמח לקבל אותם. לאחר מכן יגיע תורו של שאר העולם התרבותי לטעום מהחרב המוסלמית.
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19271
יובל ידידי,

הצדק עימך.

העולם המערבי אינו בנוי ואינו יכול לקלוט לקרבו גלי מהגרים
שונים - משכילים ככל שיהיו - בכמויות ובמימדיה של תושבי מדינת ישראל.

לצערי עלי לקבוע, כי מספר אזרחי מדינות המערב, אשר ישקול ברצינות לשעות לקריאות העזרה מכוון מדינת ישראל הכבושה, הינו מועט
למדי - וזאת במידה ויעלה בידי כוחות ערביים-מוסלמיים אלו או אחרים חלילה להכניעה.
על אזרחי מדינת ישראל לדעת, כי אין כל תוכניות מגירה בברית נאט"ו או בקבוצת G7 לספק כל עזרה צבאית-לוחמנית בפועל, מכל סוג שהוא, למען מדינה או קבוצה אשר אינה חברה בהתאגדויות אלו - וזאת ללא כל קשר לתקדים מלחמת המפרץ.

במידה וסצינת נצחון צבאות ערב את מדינת ישראל תכנס לתוקף - ירחץ המערב בנקיון כפיו, על כל המשתמע מכך.

אציין ביובש ובזהירות, כי הישראלים היחידים העשויים לשרוד הינם אלו בעלי הדרכון הכפול, אשר כמה מהם לוקחים חלק פעיל בסיבובי הדיונים הנכבדים באתר זה;

- אלכסנדר מאן - דרכון אירופאי-גרמני
- גלעד דנבום - דרכון אמריקאי
- עידו הרטוגזון - דרכון אירופאי-גרמני
- אדם חביב נוסף האוחז בדרכון ניו זילאנדי, ואשר טרם סיפר על כך בפומבי...

מן הסתם קיימים קוראים ומגיבים נוספים, האוחזים בדרכון נוסף.
מעניין לדעת באם הללו יהיו מוכנים לצאת מהארון בשלב זה של הדיון.

בברכה

א. מאן
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19273
אלכס ידידי,

כן, זה אני עם הדרכון הניו-זילאנדי. אני לא התייחסתי לזה יותר מאשר כקוריוז של ''אני יכול לנסוע לאירן אם אני רוצה''.

ערן
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19276
ערן שלום,

נפלא.

לפני חמש דקות נתבשרתי באופן פרטי בדוא''לי, כי כותב ומגיב מוכשר במיוחד באתר זה אוחז אף הוא בדרכון אמריקאי.

לא נותר לי אלא לבקשו - במידה והדבר לא יקשה עליו - לצאת מהארון בנקודה זו.

ועכשיו ברצינות - ערן, שים לב כי באפשרותך 'לעלות' למולדתך השניה, ואף שם להמשיך ולפתח מטא-תיאוריות באנגלית צחה בדבר אי-טעותם של פוליטיקאים שונים ברחבי עולמנו המתמוסס.

אזרח ישראלי נטול דרכון ניו זילנדי עשוי להתקשות ולקבל סטאטוס של קבע בחלקת אלוהים קטנה זו, ממש כפי שעשוי להיות הדבר כלפיו במערב אירופה ואף בארה''ב.

יחי ההבדל הקטן.

שלך

אלכסנדר
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19277
אלכס שלום,

נכון, אני יכול לעשות זאת, וגם אתה יכול להמשיך לייעץ ממקום מושבך שבנכר לאנשים שמקום מגוריהם הקבוע הוא בישראל לבנות חומות גבוהות וגדרות אלקטרוניות סופר-מתוחכמות ולהגיב בירי כבד ומסעיר על כל כדור (ואפילו פינג-פונג) שיעוף מהצד השני. כפתור ופרח.

יחי הדימיון הגדול.

שלך,

ערן
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19321
חן חן אלכסנדר.

בתור אילוסטרציה, קטע מתוך - הספינה השיכורה - של ארתור רימבו

ראיתי ארכיפלגים של כוכבים !ושל איים
שמי הזיות פתוחים למלח בים:
-האם אתה ישן, האם גולה אתה בלילות הללו חסרי תחתית,
מיליון צפורי זהב, הו כוח החיים של העתיד?

אבל, באמת, בכיתי יותר מדי !איילת השחר שוברת לב
כל ירח מזעזע כל חמה מרירה:
אהבה חדה מלאה אותי חולשה
הו תן לספינה להישבר !תן לי לטבוע בים!

אם היתי רוצה קצת מי אירופה, היו אלה
מי ביצה שחורים קרים מעופשים מסריחים
ילד כורע, מלא יגון, משיק
ספינה שברירת כפרפר של מאי

Le Bateau Ivre

J'ai vu des archipels sid'raux! et des iles
Dont les cieux dellirants sont ouverts au vogueur:
-Est-ce en ces nuits sans fonds que tu dors et t'exiles,
Million d'oiseaux d'or, o future Vigueur

Mais, vrai, j'ai trop pleure! Les Aubes sontnavrantes,
Toute lune est atroce et tout soleil amer:
L'acre amour m'a gonfle de torpeurs enivrantes.
O que ma quille eclate! O que j'aille a la mer!

Si je desire une eau d'Europe, c'est la flache
Noire et froide ou vers le crepuscule embaume
Un enfant accroupi plein de tristesse, lache
Un bateau frele comme un papillion de mai.
איזו השקעה!! 79215
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19316
לי יש דרכון אמריקאי. וכן, סביר להניח שאוכל לברוח לארה"ב בבוא צרה. אבל גם ליהודים בגרמניה היו דרכונים גרמניים. זה עזר להם?
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19397
אלכסנדר שלום (ובטחון).

למיטב הבנתי (ותקן אותי אם אני טועה), פרט לך, אותם אנשים הנושאים בדרכון כפול הינם אכן ישראלים!
לא הבנתי - האם הרשימה המנויה כאן (והקריאות לצאת מהארון) מטרתן לרמוז שלאנשים נושאי הדרכון קל יותר לנקוט בתפיסת עולם מסויימת לאור קיומה של "אפשרות המלטות" במידה והשקפת עולמם תביא לתוצאות אותן אתה מתאר? לדעתי אין בכך דבר מעבר להטלת רפש באותם נושאי דרכון כפול.
מה שמביא אותי לשאלה - מדוע אתה קורא לעצמך ישראלי? האם יש לך כוונה לחזור לישראל אי פעם?

* ומצאתי טעם נוסף לפגם בדבריך. מדוע אנשים אשר מעבירים לך מידע באמצעות דוא"ל, נדרשים על ידך בפומבי ל"הוציאו לאור"? יש בכך הפעלת לחץ שאינה ראויה לטעמי. מדוע לא לשכנע אותם לעשות כן באותו הדוא"ל?

בברכה,
נילי
פגם Cherchez la 19415
ישראלי הוא אזרח מדינת ישראל. אם לאלכסנדר מאן אזרחות ישראלית - אין כל פגם בכך שיקרא לעצמו "ישראלי", וכוונותיו בתחום ההגירה וההתיישבות אינן ממן העניין.

לגבי השימוש שאלכסנדר מאן עושה במידע שהגיע לידיו במסגרת תכתובת פרטית - זהו עניין שבינו לבין בני-שיחו (בהווה ובעתיד).

הלא כן?!

נ.ב. מה לגבי סרבני-חתימה-בבקו"ם?
פגם Cherchez la 19426
א. אכן, אין בכך כל פגם מבחינה חוקית. אבל לטעמי יש פגם בכך שאנשים מסוגו של מר מאן מעבירים ביקורת על אופן ניהול המדינה מן הניכר. אבל ניחא. הבעיה שלי התעוררה כאשר (ושוב, זה למיטב הבנתי את התגובה) נערכה השוואה בין אנשים המחזיקים בדרכון כפול וחיים בישראל, לבין אנשים שאינם חיים במדינה. לא הבנתי למה התכוון מר מאן בדבריו לערן על כי יש בידיו פריבילגיה בה לא יכול כל אזרח להשתמש, שהרי ברור כי ערן, בניגוד למר מאן, בחר שלא להשתמש בפריבילגיה זו.
תגובתו של מר מאן נשמעת כמעין נזיפה למי שבידו דרכון כפול, שאומרת "הרי אתה בעצם לא תצטרך ליטול אחריות על מעשיך שכן תמיד יש בידך דרך מילוט נוספת" - זאת בעוד שמי שכבר בחר בדרך זו הוא מר מאן עצמו! מקומם לטעמי.

ב. נכון זהו עניין שבינו לבין בני שיחו. "מבלי לפגוע בזכויות" [(-:], מניין לך שאני לא אחת מהם? לא מתאים לך להטיף מוסר, מיץ.
דווקא שקלתי לשלוח את התגובה הקודמת בדוא"ל, אבל אמרתי לעצמי - הרי ממילא תהפוך לפומבית, אז למה לא לעשות זאת בעצמי?
* ובאותו נימה, האם אתה סבור שמר מאן אינו מוכשר דיו כדי לענות על שאלותי?

ג. צודק. שכחתי. דווקא ביררתי, ואם אני זוכרת נכון את השאלה, הרי שכולם נעצרים ע"י משטרה צבאית, ולא מ"י.
פגם Cherchez la 19427
''באותו'' - צ''ל כמובן באותה נימה.
פגם Cherchez la 19434
א. אינני מסכים איתך. אינני צריך להיות אזרח מיצרי, ובוודאי שאינני צריך להתגורר במיץרים כדי להביע ביקורת על מצב זכויות האדם בה, למשל. המקרה של אלכסנדר מאן הוא אפילו פשוט יותר - בתור אזרח ישראלי הוא גם משפיע על אופן ניהול המדינה (באמצעות ניצול זכותו להצביע בבחירות).

ב. אין מלים.

ג. תודה!

ד. בהמשך לדברייך בתגובה לאלכסנדר מאן: "קשה לי מאד להתרגל לפתיחות הנימוסיות האלה" - אני, אישית, לא מרגיש צורך לפנות אליו בסגנון הסנדביץ' האופייני לו. מדוע את חשה צורך לאמץ את הסגנון *שלו* כשאת כותבת לו ולא מצפה שהוא יאמץ את הסגנון שלך כשהוא כותב לך?
פגם Cherchez la 19437
א. ובכן, כמה טוב לא להסכים ביחד.

ב. אין מילים? האמת שציפיתי לפחות להתנצלות קטנה...

ג. חשבונית בדוא"ל.
(-: (החיוך הזה תקף גם לסעיף ב'...).

ד. לעניין הפתיחות הנימוסיות - מדוע אני תולה מזוזה בדלת ביתי למרות שאינני דתיה כלל (או שומרת מסורת, או כל כינוי אחר שתבחר)? כמובן שאני יכולה לצפות שהוא יאמץ את הסגנון שלי. אבל למי שמתנהג כך נכונו אכזבות רבות, כי הוא עלול להיתקל במצב בו אנשים מסויימים כלל לא ידברו איתו (עיין ערך הכניסה לבית והמזוזה). אם אני רוצה לגרום לבן שיחי ליהנות מן השיחה, או לפחות לא לחוש שלא בנוח, הרי מן הראוי שאני אאמץ את הסגנון שלו, או לכל הפחות אחליט לנקוט בסגנון שלי ויהי מה. אבל לא נראה לי שלציפיות מאנשים אחרים שיאמצו את הסגנון שלי יש איזשהו עתיד. ולא נראה לי גם שמר מאן ציפה ממני לאמץ את הסגנון שלו, זה פשוט נראה לי מנומס.
וחוצמזה, לא לכל שטות שלי מוכרחים להתייחס ברצינות.
פגם Cherchez la 19446
ב. המממ.... אני מתחיל להרגיש כמו ארון-מצעים, לנוכח הציפיות שתולים בי (בתגובתך האחרונה ובסעיף ב. המקורי). בכל אופן, אני באמת מתנצל אם נפגעת מתגובתי. לא זו היתה כוונתי.
ג. מוזר, הייתי בטוח שאין לך דואל :-)
ד. הצבעתי רק על היעדר-הסימטריה. אינני חושב שאלכסנדר מאן הוא בלתי-מנומס בכך שאינו מאמץ את סגנונך, אם כי מדברייך משתמע כי אולי את חושבת כך (שהרי אימוץ סגנונו על-ידיך "פשוט נראה ]לך[ מנומס").
הגינות ומשמעות 19447
דווקא לשניות הזו כיוונתי כשציטתי את ארתור רימבו. השיר הזה, הספינה השיכורה, ניכתב לפני כמאה וחמישים שנה על ידי נער בן פחות מעשרים. החלק הספציפי שאליו התייחסתי היווה מעין נבואה אישית שהיתגשמה בחיי רימבו מאוחר יותר.

בקיצור הוא כותב על עצמו כאחד שעבר נדודים הזויים בעולמות וארצות אחרות, חווה התנסויות מיוחדות, ראה דהרים מופלאים אך בעצם אותה ביצת אירופה המעופשת (ביתו המקורי) תנעם לו שבעתיים.

אולי בשורה של טשרניחובסקי יש הד מסוים לשיר הזה - האדם הינו תבנית נוף מולדתו (לאו דווקא זו הפיזית) ולכן מכיוון שהוא יש מחויבות יש משקל ונפקות לדעותיו
הגינות ומשמעות 19448
...ולכן מכיוון שהוא מרגיש מחויבות יש משקל ונפקות לדעותיו
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19425
נילי שלום,

מתוקף היותי אזרח ישראלי - אמנם יורד - אוחז אני אף בדרכון ישראלי כשר למהדרין, אשר אותו נוהג אני לחדש אחת לחמש שנים.

ברשותי אף דרכון גרמני.

אינני מטיל רפש באלו האוחזים בדרכון כפול, ולו מעצם היותי שייך לציבור נכבד זה, אך ברור שלקבוצה זו יתרונות מסויימים על אלו האוחזים בדרכון ישראלי בלבד, המסתכמים ביכולתם לעזוב טכנית חיש קל את מכורתם אלי מולדתם השניה - ולרעיון זה כיוונתי בתשובתי לד''ר רבינוביץ'.

לדעתי משפיעה ידיעה זו באופן מודע ובלתי מודע כאחד על שיקוליהם השונים של אוחזי דרכון כפול אלו, בבואם להכרעות פוליטיות ערכיות.

אכן, קראתי והמלצתי למספר לא קטן של אנשים אשר בחרו לנחות בדוא''לי ולבשרני, כי אף הם אוחזים בדרכון נוסף - לפרסם עובדה זו מעל דפי האתר, היות ולדעתי הדבר חשוב להבנת דעותיהם השונות, ממש כפי שחשוב בעיניי הדבר כי הכותבים והמגיבים השונים באתר יידעו כי יורד אנוכי.
מעודי לא דרשתי ולחצתי על איש לפרסם דבר בנדון זה או אחר, ומעודי לא הצבעתי על איש מסויים כעל נושא דרכון זה או אחר, למעט מאלו אשר בחרו בעבר לפרסם זאת בפומבי.

באשר לשאלתך - איני יודע אם אחזור לישראל.

באם הדבר מפריע לך באופן אישי כי אני ממשיך להחשיב עצמי כישראלי, הינך מוזמנת לכנותני 'גרמני', היות ואינני פחות גרמני מישראלי לצורך העניין.

בברכה

א. מאן
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19430
אלכסנדר שלום (אני מודה שקשה לי מאוד להתרגל לפתיחות הנימוסיות האלה, זה הורג אותי - בכל זאת יש לי דרכון ישראלי בלבד - אבל משתדלים...).

לטעמי, תגובתך המקורית לא הותירה לערן כל ברירה אלא "להיחשף", שכן אלמלא היה עושה כן, נדמה היה מתגובתך כי אותו אוחז בדרכון ניו-זילנדי נמנע עד עתה מהצגת עובדה זו בפני הקוראים במתכוון.
בניגוד אליך, אינני סבורה כי ידיעה זו משפיעה השפעה של ממש על הכרעותיהם הערכיות והפוליטיות של האוחזים בדרכון כפול, בוודאי שלא במודע (אבל אולי זה נובע מהיכרותך איתם); האם אתה מסוגל להסביר כיצד אחיזתך בדרכון גרמני משפיעה על הכרעותיך (לבד מן ההחלטה שלא להתגורר בארץ)?

בברכה (נושכת שיניים)
נילי
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19452
נילי היקרה,

אינני חושב כי על ערן היה 'להחשף' באופן מתחייב בעקבות תגובתי האמורה.

ערן בחר לעשות זאת מנימוקים השמורים עימו, ממש כפי שאני אישית בחרתי מנימוקים השמורים עימי לדבר על 'איש חביב בעל דרכון ניו-זילאנדי' הלוקח חלק בדיוני אתר זה.

האם יכול אי מישהו מניסוח זה לדעת, כי במר בילניסקי עסקינן?
האם יכלת את עצמך לדעת כי לערן אני מכוון? ואם כן - איך וכיצד?

באשר לשאלתך - העובדה כי יש ברשותי דרכון נוסף השפיעה גם השפיעה על החלטות מסויימות בעברי הרחוק והקרוב, ונטעה בקרבי הרגשה מאוד סובייקטיבית כי תמיד קיימת אלטרנטיבה מסויימת עבורי, באם ארצה לעזוב את מחמדי החלב והדבש - דבר אותו ביצעתי הלכה למעשה בהכרה מלאה ומרצוני החופשי.

זכותך המלאה עומדת בעינה להוקיע ולמצוא פסול של ממש במהלכי זה, ואף לטעון כי איני רשאי מוסרית כלל לקחת חלק בדיונים על עתיד מדינת ישראל ממכורתי-גולתי הדוויה, אך כזכור לך ובוודאי לרבים
אחרים - אינני מחפש קונצנזוס והרמוניה בבואי לדון בשורה של נושאים פוליטיים, תרבותיים ופילוסופיים מעל בימת אתר נכבד זה.

בברכה

א. מאן
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19490
אלכס ידידי,

ציונך היבש והזהיר את עובדת היות מספר מגיבים (כולל אני עצמי) באתר זה אזרחים של מספר מדינות איננה נוגעת לעצם הדיון וגורמת לשיפוט "לפי-אדם" ולא "לפי-דעה", תוצאה עצובה ממנה יש לפי דעתי לנסות ולהמנע.

למעשה מתחבאת בהצהרה זו הקביעה כי אדם אשר יש ברשותו אלטרנטיבה בדמות דרכון לא-ישראלי יעשה באופן מודע או תת-מודע שיקולים אשר
יובילו אותו למסקנות 'פייסניות' יותר מתוך ההכרה כי במקרה הגרוע מכל יוכל לחלץ את עצמו, ואין לו מה להפסיד ממילא.
קביעה זו לא רק שאינה מבוססת באופן אמפירי במציאות (שהרי ישנם רבים משני צדי המתרס אשר מחזיקים בדרכונים זרים, גם אם בוחרים הם שלא להציג זאת, כמו גם כאלו שהגיעו לדעות דומות מבלי שיהיה ברשותם דרכון
שכזה), היא גם כוללנית ומטילה דופי ביושר האינטלקטואלי של האנשים שציינת.

על עצמי אוכל להעיד כך:
ראשית, אין לי דרכון אמריקאי משום שטרם הנפקתי אחד.
שנית, ידעתי לראשונה על זכותי להתאזרחות אמריקאית לפני פרק זמן של כשנה, ומימשתי אותה לפני כשלושת-רבעי השנה.
שלישית, לא הסתרתי עובדה זו בדיונים על-גבי האתר הזה ולא במקומות אחרים כאשר עלה הנושא.
למעשה כתבתי מאמר בו ציינתי עובדה זו במפורש והשתמשתי בה לנימוק תגובות שונות.
רביעית, את דעותיי ואבחנותיי אני בוחן ומשנה תדירות בהתאם לדיונים שאני מנהל, העולם כפי שאני תופס אותו ושילוב של אלו עם ערכיי שלי.

בין אם יש לעובדת היותי אזרח אמריקאי בין אם לאו השפעה על דעותיי, המעשה ההגון מבחינה אינטלקטואלית יהיה לבחון אותן לכשעצמן ולא לחפש מניעים נסתרים כאלו או אחרים - הדבר תקף כמובן גם לגבי נושאים ונשואים אחרים.

בברכה, גלעד דנבום.
עובדה מעניינת 19491
לכהנא הייתה אזרחות כפולה
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19546
גלעד:
א. תודה. רבה.
ב. כמו שניסיתי לציין קודם, מבין כל הרשימה, היחיד שלמעשה השתמש כבר באפשרות ל"חילוץ עצמי" הוא מר מאן עצמו. אולי מסקנותיו (הנמהרות מדי, לטעמי) פשוט נובעות ממה שהוא יודע ומכיר, וממנו ניסה להסיק לגבי התנהגותם של אחרים.
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19667
אלכסנדר,

נתקלתי היום בדוגמה שגרמה לי לחשוב פעם נוספת על דבריך ולהגיע למסקנה שבהחלט קיימים אנשים שקיומו של דרכון נוסף משפיע על אופן קבלת החלטותיהם ובין היתר גם על השקפת עולמם (אם כי לדעתי באופן עקיף ובלתי מודע). יתכן שהכעס הרב שלי על אפשרות כזו נובע מחוסר הרצון להכיר בכך שאנשים שאני מייחסת להם ערכיות ומוסריות אינם בהכרח כאלה במלוא מובן המילה...
אם כן, קבל את התנצלותי.

נילי
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19685
נילי שלום,

ראשית אפתח בהתנצלות רבתי על התמהמהותי במתן תשובה זו, וזאת מחמת שהותי בחו"ל בשבוע האחרון.

האמת היא כי לא שיערתי מראש וכלל לא עלה על דעתי,כי הערתי הראשונה לד"ר רבינוביץ' תגרור יבול כה מכובד בסוגיית האזרחות הכפולה, אך זהו המקרה לאשורו - ואולי טוב הוא כי כך הדבר.

סוגיית האזרחות הכפולה נחשבת כבעייתית במיוחד בגרמניה וסקנדינביה מסיבות שונות ומשונות, אשר תקצר היריעה מלפרטן - אך הנימוק המרכזי במדינות אלו מתבסס על הערכתו המאוד מסויימת של המחוקק בדבר 'חוסר האפשרות לשרת שני אדונים שונים' - אשר ממנה אמורה להשתמע הבעייתיות בקיומה של נתינות כפולה.

בין אם ניתן להסכים לקביעה שרירותית זו אם לאו, יש לציין כי סוגיית הדרכון הכפול אף אינה בלתי בעייתית לחלוטין עף במדינות הגירה מסורתיות כארה"ב, קנדה, אוסטרליה, ניו-זילאנד ועוד, אולם הללו מעדיפות לעיתים לעצום עין בבואן לדון בסטטוס מסויים ומיוחד הקשור לאזרחיהן ממוצא יהודי, במידה והללו בוחרים להנפיק לעצמם אף דרכון ישראלי על ידי עלייתם ארצה.

משמעותה האמיתית של האחיזה בדרכון הכפול הינה איפוא, כי לנושאיו יתרון משמעותי על פני אלו אשר אינם שרויים במעמד שכזה, ועל כן מביט, כאמור, המחוקק המערבי לעיתים בעין קמצנית על מצב אנומאלי זה, היות ועל ידי כך מתקיים לדעתו אי שוויון וסימטריה בנטילת אחריות קיבוצית כלפי מעשיה שונים של המדינה, בה דר ומתגורר האזרח הכפול.

יצויין כי מדינות מתפתחות מקרב העולם השני והשלישי מקבלות על עצמן את עיקרון האזרחות הכפולה כמעט וללא עוררין, מן הסיבה הפשוטה כי רק כך יסכימו לשבת בקירבן אזרחיהן השונים, האוחזים בדרכונים משובחים יותר. מדינות אלו נוטות אף שלא לגלות ולתת פרטים בדבר אחיזתם של אי אלו מאזרחיה בדרכון זה או אחר מקרב קבוצת מדינות העולם הראשון.

ישראל מצוייה בדילמה שכזו, היות ויש לשער, כי עוליה המבוססים מארצות המערב לא יסכימו לוותר על אחיזתם בדרכון נוסף.
אף חברי כנסת שונים, המוותרים על אזרחותם הנוספת במשך תקופת הקדנציה, דואגים חיש קל לחדש את אזרחותם ודרכונם המוקפא לאחר שירותם בפרלמנט הישראלי.
דומה כי מר בנימין נתניהו הינו הדוגמא הטובה ביותר עבור מהלך שכזה, אולם אין הוא היחידי בקרב קבוצת נבחריה השונים של מדינת ישראל.

הדרכון הכפול מקנה למעשה לאלפי אנשים בישראל את האופציה המוסרית-בעייתית, לבחור שלא לקחת חלק בתוצאותיהן של החלטות קשות ונמהרות, ועל ידי כך להוציא עצמם - פשוטו כמשמעו - מסך כלל הציבור, האינו אוחז בפריבילגיות שכאלו.

על כן ובשל כך שב וטוען אנוכי בעקשנות, כי כל נושא דרכון כפול באשר הוא מודע בנימי נפשו העדינים ביותר למצב מיוחד זה, וברגע אמת של ממש יבחר להדחיק לחלוטין עובדת היותו נתין כפול, ממש כפי שברגע אחר עשוי הוא לבחור להסתלק לחלוטין מהמשחק, גם אם לפני כן טען אחרת.

זוהי לעיתים הסיבה המאוד מסויימת, כי אנשים ואישים שונים מגיבים בזעם ובחשדנות כלפי רמזים, כי הללו נושאים דרכון כפול, ובמיוחד הפטריוטים בקירבם; הדוגמא הטובה ביותר הינה מנהיגים מסויימים מקרב שורת המתנחלים, האוחזים בזהות כפולה.
אף בקרב אנשי השמאל ה'קלאסיים' המצב זהה; עשרות אנשי ואישי שמאל שונים אוחזים בדרכון נוסף.

אגב אורחא - מסתבר כי הנושא מעסיק גם מעסיק אנשים נוספים מקרב באי אתר זה, אשר עמלו וטרחו במשך השבוע האחרון להודיעני כי ברשותם דרכון נוסף, אך בניגוד לטעותי המצערת בחשיפתו, האומנם בלתי ישירה, של מר בילינסקי - אין בדעתי לומר ולתת אף בדל של מידע נוסף באשר לזהותם השונה של אלו, אשר בחרו לספר לי פריט אישי זה.

שלך

אלכסנדר מאן
היית בחו"ל? 19699
אבל אתה כל הזמן בחו"ל...
:-)
חו''ל זה לא רק גרמניה 19707
נכון מאוד - אני 'כל הזמן' בחו''ל - קרי גרמניה, אך מדי פעם אני בהחלט 'קופץ' למקומות מרנינים ומעניינים כהולנד, בלגיה, אנגליה, צרפת וכ'.

בשבוע האחרון שהיתי אצל חבר בפאריס.

שלך

אלכסנדר מאן
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19705
לא אכחיש ואומר כי בהחלט יש מקום לדון בנושא זה ובהשפעותיו, אך במסגרת של דיון כללי (כפי שעשית בהודעה זו) ובמנותק מהקשר של מגיב זה או אחר - דוגמאות פרטניות רק מונעות מאיתנו להגיע להתייחסות אובייקטיבית לעניין.

מכיוון שבהודעתי הקודמת פירטתי קצת את תלאותיי שלי, אני חש חובה להוסיף פרט חשוב בהקשר זה (תוך חריגה מהשאיפה לדיון כולל ולא פרסונלי)- בעת תהליך ההתאזרחות שעשיתי
בארצות-הברית הצהרתי כי אני מסיר מעליי את הסכמתי לעול כל שליט או ממשל קודם תחתם הייתי ומקבל את מרות החוקה האמריקאית כחוק הבלעדי התקף עבור מעשיי, ומתחייב לקיים אותה כדברה.

יצויין כי מבחינת שלטונות החוק האמריקאיים אני אזרח אמריקאי *בלבד*, ואין הם מכירים באופן רשמי במוסד האזרחות הכפולה (אם כי ישנה הכרה בעצימת עיניים מעצם העובדה שמגורים קבועים מחוץ לארה"ב אינם שוללים
ממני את אזרחותי), זאת בעוד מדינת ישראל מכירה באזרחות הכפולה ומסתדרת עימה מבחינה חוקית וחברתית.
הבה נסמוך על האזרחות הכפולה 19719
גלעד שלום,

אכן - הנושא רחוק מלהיות פשוט, וכפי שציינת בתגובתך האחרונה, אף מדינות הגירה 'קלאסיות' כארה''ב מכירות באופן עקיף בלבד בסטאטוס האזרחות הכפולה, ולא בכדי.

מדינת ישראל בוחרת להתנהג כמדינת עולם שלישי פאר אקסלנס במיקרה זה, מסיבות אשר נמנו על ידי בתגובתי האחרונה.

אינני יודע כיצד היה מגיב ציבור ה'כפולים' הישראלי, באם היתה בוחרת מדינת ישראל לאסור על אזרחיה לאחוז באזרחות נוספת, אולם יש לשער כי כבר קברניטיה הראשונים היו בהחלט מודעים לדילמה אינסופית זו, ועל כן בחרו ביודעין ובמתכוון להתעלם כליל מהנושא, בין היתר על מנת שלא לחבל ב'חוק השבות' לשיטתם, דבר אשר עלול היה לפגום ולחבל ברצונם של יהודים שונים מרחבי העולם לבוא ולהתקבץ תחת כנפי הפרוייקט הציוני בפלסטינה.

שלך

אלכסנדר
יכול להיות התחלה לדיון מופלא 19721
מצד הישראלים המחזיקים באזרחות כפולה, ישנן לטעמי שלש קטגוריות עיקריות

1) אלה שנולדו בארץ אחרת או שמתוקף הוריהם הינם בעלי אזרחות נוספת.

2) אלה שהחליטו להחליף מקום מגורים מסיבות עקרוניות-אידיאולוגיות

3) אלה המחזיקים בדרכון נוסף מסיבות פרקטיות לחלוטין - רשיון לימודים או עבודה או נוחיות בנסיעות. מנסיוני המועט זו קטגורית הרוב, ומתרכזת רובה ככולה בארה"ב.

בל לא נישכח שאלזרחות יש יתרונות פרקטיים על פני שהייה כתושב זמני, אפילו בישראל נכון הדבר. למשל, הזכות להלוואות ללימודים אוניברסיטאיים או הזכות להנות מתשלומי פנסיה (כי הרי כולם משלמים מס, אזרחים ולא אזרחים)

כך שדרכון נוסף מהווה להרבה כלי מועיל לחיי היום יום, כל עוד הם חיים בארץ אחרת וזו דם כנראה הסיבה שהרבה עולים לא ויתרו על הדרכון המקורי - מקצר בהרבה את זמן ההמתנה בשדה התעופה. ואל תזלזלו ביתרון הזה כי כל דבר ניתן לכימות פרקטי ואם המדינה היא כלי לטובת אזרחיה שזי טובים השניים מן האחד.

השאלה המשמעותית כמובן איננה אם מישהו מחזיק באזרחות אחת או כפולה אלא מה הצידוק המוסרי והאם זו התנהגות אתית לבקר את מה שקורה בישראל תוך _מגורים_ בארץ אחרת.

תופעה זו יכולה בהחלט להוות נושא לדיון נפרד ומקיף.
יכול להיות התחלה לדיון מופלא 19726
צידוק מוסרי לאזרחות כפולה? במי זה פוגע?

האם זו התנהגות אתית לבקר את מה שקורה בישראל תוך מגורים בארץ אחרת? במי זה פוגע? הבעת דעה על ענייני ישראל היא לא מי יודע איזו זכות גדולה, שצריך לקדש אותה או לסייג אותה. יביע לו כל אדם בעולם את דעתו, אם יש לו; ירצו, יקראו, לא ירצו, לא יקראו.

כמובן, סביר שלא ירצו אם לאדם זה אין מושג על הקורה בארץ; ולכן, על דרך ההכללה, לא תעניין אותנו לרוב דעתם של אנשים מבחוץ. אולם אם מישהו דווקא כן מתעניין, כמו מר מאן - תפדל, פתח מקלדתך ויאירו דבריך.
יכול להיות התחלה לדיון מופלא 19728
מי אמר שזה פוגע?

אנא שים לב שלא קישרתי את האזרחות הכפולה
לצידוק מוסרי, אלא את הביקורת .שים לב גם שלא יחסתי שום משמעות נגטיבית לכך אלא הצבעתי על העובדה שיש כאלה שירטנו על כך - וקראנו כמה דעות שכאלה למעלה.

אם תירצה, הדיסוננס קוגנטיבי הזה, שאותו אני מכיר מקרוב, יכול להיות נושא מעניין למאמר.
יכול להיות התחלה לדיון מופלא 19731
מר בן-יעקב הנכבד,

החזקת דרכון כפול הינה הרבה מעבר ל'כלי מועיל לחיי היום יום' כלשונך.

דרכון נוסף מאפשר למעשה לכל אינדיבידואל במקום נתון לצאת מהכלל ולהצטרף לקבוצתו השנייה - דבר שבו אף מדינות הגירה קלאסיות רואות טעם לפגם, לא כל שכן מדינות אתניות אירופאיות שונות.

הסיבה המרכזית בגינה אלפי אנשים במדינת ישראל אוחזים בדרכון נוסף אינה דווקא בגין האופציה המאוד פרוזאית ו/או הדוניסטית הדוגלת במיצוי הטוב בשני העולמות יחדיו, כי אם מחמת אימת התופת העלולה להתרחש ולנחות על מדינות בודדות ומבודדות כמדינת ישראל, ומרצונם המאוד אנושי להימלט מאפוקליפסה שכזו.

זוהי הסיבה העיקרית לאשורה - סיבה אשר כל אוחז בדרכון כפול מודע גם מודע אליה ואל משמעותה האמיתית, ועל כן ייסרב הוא בכל תוקף לוויתור כלשהו בעניין כביכול נדוש זה, גם אם ירצה ויבקש לנמק זאת בנימוקים תועלתניים כלליים בלבד.

בברכה

א. מאן
משנה מקום משנה סיבה 19732
אלכסנדר,

לעומת אלו הגרים הישראל ומחזיקים בדרכון
נוסף, קיימים אלו הגרים מחוץ לישראל עם שני
דרכונים, וסיבותיהם עד כמה שהן מוכרות לי, שונות לגמרי.

כל אלה שאני מכיר והמחזיקים בשני דרכונים עושים זאת אך ורק מהסיבה הפקרטית. אין ולו אחד שלא יגדיר עצמו אלא כישראלי מוחלט. כאנקדוטה פיקנטית אוסיף ששמעתי על ישראלים שעברו את טקס ההשבעה בדרכם לקבלת אזרחות אמריקאית תוך שילוב אצבעות מאחורי הגב.

את הדיסוננס הקוגנטיבי, הזובור הפרטי שלהם אם תירצה, כבר תיארתי באחת התגובות למעלה - הספינה השיכורה.

בברכת שלום,
רון
אבל אלכסנדר 19738
אם כך, מדוע אתה מחזיק בדרכון ישראלי?
על אנשים ופריבילגיות 19742
נילי שלום,

הסיבה בגינה אני ממשיך ומחזיק בדרכון ישראלי נובעת הן מעצם עובדת היותי (גם) ישראלי והן מתוקף נסיבות מטריאליסטיות ספציפיות, אשר עליהן אינני מעוניין להרחיב הדיבור. במילים אחרות: אינני מוותר על דרכוני הישראלי מסיבות שרירותיות ותועלתניות גרידא.

ברשותך אבהיר פעם נוספת, כי ממש כפי שגרס מר ניר - אינני מתנגד כלל לרעיון האזרחות הכפולה, היות והנני שייך לקבוצת המיוחסים הנהנית פרסונאלית ממצב זה, דבר אשר נבצר מרוב בני אנוש באשר הם, האינם יכולים וזכאים טכנית ומעשית להינות ממעמד שכזה, היות ונולדו סובייקטיבית במקום הלא נכון להורים המאוד לא נכונים.

זו הסיבה היחידה אשר בגינה איני משלה עצמי לרגע, כי סטאטוס מיוחס זה עשוי בהחלט לעורר בעייתיות מוסרית מאוד מסויימת - ולו כאמור מחמת שרירות ליבם של בני אנוש באשר הם, האינם מאפשרים לכל נפש חפצה לאמץ ולהתאמץ למדינת מושאה הנוסף והנכסף.

שלך

אלכסנדר מאן
הבה נסמוך על גויים פטרונים 19310
אמרתי שגם לי אין הוכחה, ולכן אין טעם לדון בדיון הזה כיוון שהוא בנוי על ספקולציות.

גרמניה של החצי הראשון של המאה העשרים הייתה מוכת אינפלציה, ולאחר שחונכה שנים על המיליטרים והלאומנות הגרמנית, עוד ספגה מפלה בלתי צפוייה. ארה"ב הונתה אותם בהבטיחה שתחוס עליהם אם תוקם רפוקבליקה (שאיש לא רצה בה) ובגדה בה בחוזה ורסאי. גרמניה, כמדינה אולטרה-פטריוטית ולאומנית, בקשה לשמור על תרבותה, אולם הרפובליקה, שסמלה היה יהודים (לאו דווקא בפוליטיקה בה היו מעטים, או בחיי הכלכלה, אלא באומנות בה שלטו) משכה לכיוון אחר. תוסיף לכל זה את תורת הגזע שהייתה פופולארית באותם הימים עם הרומנטיקה הגרמנית המתפרצת, ותקבל את האנשטימיות הגרמנית. למה היום זה לא יכול לקרות? לא יודע, ולא אמרתי שזה לא יכול לקרות. אמרתי שהם יקבלו אותך, ועד כמה שזה נשמע טיפשי, לא אמרתי מה הם יעשו אח"כ. אם תטען שאח"כ יכולים להתחולל פרוגרומים, הייתי רוצה לשאול אותך האם אתה סבור שעכשיו חייך מתקיימים על מי מנוחות.
רגשות האשמה של מדינות אירופאיות העושות חרם על היידר בגלל התבטאות גזענית בהרבה מאשר "לבצע טרנספר בערבים" או "גורלכם יהיה כגורל הוריכם ב-‏48", שבאו משר וראש ממשלה של מדינה המקיימת קשרים דיפלומטים ען המערב. או התמיכה באנדרטות שמציפות את גרמניה או בחוקי התשלומים. וזאת בלי להזכיר את הכוח היהודי בארה"ב.
דמוניזציה? שום דמוניזציה. ארה"ב מטילה וטו, האירופאים ממנים את הסגר (לא מרצון, אבל אם היו רוצים היו יכולים להפסיק). אם יש שינאה במערב, היא לציונות, לא ליהודים.

באשר למוסלמים, אומנם עכשיו זה כבר לא משנה, אבל לולא הציונות לא הייתה אנטישמיות במדינות ערב. עד לתחילת הציונות היהודים חיו, אומנם לא באושר ועושר, אבל במצב טוב בהרבה מאשר באירופה. לא התפתחה שם שנאת גזע, השנאה הדתית התבטאה במיסים שהיו נמוכים בהרבה מהמיסים האירופאים, וכו'. ואני בספק אם העולם יטעם את החרב המוסלמים. אם כבר, הוא יטעם את החרב החילונית של סדאם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים