בתשובה לדובי קננגיסר, 22/01/04 22:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תשובתי-שאלתי הא-נורמלית (בהתאם להיגיון והיושר האינטלקטואלי שלך): זה שנולדת כאן - אינו אומר שההיסטוריה מתחילה ממך. וזה שלהוריך (לא אישי, כמובן) יש זכות לחיות על אדמת ארץ ישראל רק משום שהם היגרו אליה כחוק הבינלאומי - אומר במילים אחרות שאם חברי האו"ם יקבלו ג'ננה בראש ויחליטו להפוך את מדינת ישראל לבלתי חוקית - בעיקר לנוכח התנהגותה ה"אפרטהיידית הדרום אפריקאית" כלפי האוכלוסייה הפלשתינאית המזכירה את התנהגות האומות כלפינו היהודים (הלא-ישראלים) עד לפני דור - כבודו יפנה את הארץ עבורם ויהגר לשום מקום. האם, לשם שינוי (שהרי אינני אדם נורמלי, כהגדרתך ברמז עבה), כעת הבנתי אותך נכון? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו לא מצפה לקבל ממך תשובה נורמלית, זה לא אומר שהוא חושב שאתה לא נורמלי, אלא שהתשובות שלך כאלה (כלומר, עומדות בנורמות במקובלות של קשר בין שאלות לתשובות שאמורות להשיב עליהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אפשר לשאול, אם גדולי הרבנים יקבלו ג'ננה ויחליטו להפוך אותך לצפרדע, האם תחליט לקרקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההיסטוריה לא מתחילה ממני, אבל אני מתחיל ממני, ולפיכך זכויותי מתחילות ממני. אילו הייתי יהודי בגרמניה לפני מאה שנה לא הייתי הופך לציוני ובכל מקרה לא הייתי עולה לארץ לפני הקמת המדינה. אי אפשר להפוך משהו לבלתי חוקי בדיעבד. אלו הם כללי המשחק, ולא ניתן לשנותם. יכולים באו"ם להחליט שמעתה והלאה הם אינם מכירים עוד במדינת ישראל כמדינה ריבונית, אך הדבר לא ישפיע כהוא זה על זכויותיהם של האנשים שכבר גרים כאן באופן חוקי. לפיכך, איש לא יחוייב להגר מפה בעקבות החלטה שכזו, שבין כה וכה ניתן לפקפק בחוקיותה. טרם ענית על שאלתי "אז מה אם דב"ג אמר?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה, וכמה טוב שאפשר לשוחח כמו בני אדם נורמליים שמבינים האחד את השני. התשובה על שאלתך "אז מה אם דב"ג אמר?" ברורה: זה שדב"ג אמר לא מחייב את דובי כי-הוא-זה(?), מאחר ולדידו דוד בן-גוריון היה זקן סערורי שחבל שנולד בכלל. ככל הנראה בלעדי עמידתו המפורסמת על הראש..., או לצורך העניין, בלעדי הצהרתו בפני ועדות חקירה מנדטוריות כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל" - פני ההיסטוריה של העם היושב בציון לא היו שונים במאומה. (תקן אותי אם אני טועה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-גוריון גם היה סוציאליסט. האם עלינו להיות סוציאליסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות? יש דעות שדוד בן-גוריון השכיל להבין אותן כמושכל ראשון, מה שבן *דור הפוסט* ככל הנראה לא ישכיל להבין עד שחלילה תעמוד לנגד עיניו הברירה של החוצה לשומקום. (וכוונתי ל"התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל" ולא לסוציאליזם המדכה או לכל עמדה פוליטית אחרת של דב"ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה לא רוצה שניקח דוגמה מדב''ג אלא מא''פ. כל מה שבן גוריון אמר וא''פ מסכים איתו, עלינו לראות כדוגמה ומופת (הרי מדובר בדמות רמת מעלה, אחד מהאבות המיסדים של מדינתנו ואדם שהגיע לתובנות עמוקות לגבי היהדות). כל מה שבן גוריון אמר וא''פ לא מסכים איתו, עלינו לא לקבל (משום שמדובר בסה''כ באיזה ציוני חילוני שכפר בעיקר ומה הוא מבין בכלל. הרי היו לו כל מיני דעות פוליטיות מוזרות כמו לכל גוי ממוצע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין עמדותיו הסוציאליסטיות של דב''ג לבין עמדתו בדבר זכותנו על ישיבת ארץ ישראל בעקבות התנ''ך - מהותי. בעוד שדגל הסוציאליזם של דב''ג לא העלה ולא הוריד ביחס לזכותנו על הארץ, ניפנופו של דב''ג בספר התנ''ך לנגד עיני הוועדות המנדטוריות היתה משמעותית על זכות ישיבתנו על אדמת ארץ ישראל עד עצם היום. ויחי ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנגד עיני חברי הוועדות המנדטוריות עמדו האינטרסים שלהם עצמם והאינטרסים של ארצם. אינטרסים עמדו לנגד עיניהם ולא הבטחות אלוהיות וספרי תנ''ך. אם התנועה הציונית היתה מסתמכת על נפנופי ספרי תנ''ך ולא על מציאת הזדמנויות לעשות מעשים ומציאת אינטרסים משותפים עם הגויים, על מנת להקים פה מדינה, הם היו ממשיכים לנופף בספרי תנ''ך עד עצם היום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאין מי מהקוראים שאינו מסכים עם הריאל פוליטיק שלך. ברור ש"מי שלא טרח בערב שבת - מה יוכל בשבת?" (בבלי, מסכת שבת). אך טענתי היתה אחרת, וברצוני להביעה מנקודת מבט נוספת: האם נתת את דעתך מה מניע את החייל בשדה הקרב אם לא הרוח (משורש *רוחניות*)? מהפובליציסטית ענת גוב למדתי על שחרור העיר צפת העתיקה. לאחר השחרור אמרו מקובלי צפת שהעיר ניצלה בשתי דרכים: בדרך הטבע ובדרך הנס. דרך הטבע - שא-לוהים שמע את תפילתם של זקני העיר, ודרך הנס - שהפלמ"ח הגיע... כך גם ביחס לנפנוף התנ"ך של דוד בן-גוריון, כי צריך היה את שתי הדרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהני אם אתה מבין את הציניות הקלה שמנשבת מהסיפור המפורסם על צפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מבין את הציניות הקלה שמנשבת מהסיפור המפורסם על צפת, אחרת לא הייתי מקליד שלוש נקודות בסופו. בכל בדיחה יש טיפה מן האמת, אומר הפתגם. ובבדיחה המפורסמת על שחרורה של העיר צפת טמון הגרעין האמיתי, לפיו החומר והרוח תלוים זה בזה. קרי, חובת ההשתדלות הטבעית הינה תנאי מוקדם לביטחון הרוחני של האדם. את הקשר לדברי דב''ג המצוטטים, אני משאיר ליושר האינטלקטואלי שיש לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם... ''רוח'' לא יכול להיות משורש רוחניות, משום שרוח היא היא השורש של רוחניות. ולא שאני בא להטיל דופי בכישוריהם הלשוניים של כותבי בבלי, אבל אני חושב שצריכה לבוא שם אל''ף במקום ו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו דב"ג היה חושב כמוך, ולא כמו סוציאליסט, לא הייתה קמה מדינת ישראל. וזאת למה? משום שאתה נוקט בגישה גזענית, אנטי-דמוקרטית, שלא היה לה סיכוי לקבל את אישור האו"ם. הסוציאליזם של דב"ג, לעומת זאת, שיווה למדינת היהודים אצטלא מודרנית ומערבית יותר, ולכן קלה יותר לבליעה ע"י אומות העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לכן מעיון בנאומיו ובמאמריו של דב"ג עולה כי כמעט בכל נושא נהג לצטט מ'ספר הספרים', והתנ"ך היה תמיד מונח על שולחנו, וכאשר הופיע בפני ועדות חקירה מנדטוריות הצהיר כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ-ישראל"... ככל שהשכלתי משגת לדעת, הסוציאליזם (בנוסח "שמש העמים") הוא אנטי-תזה לדמוקרטיה. (ואל תשכח שרוב שנות חיי חייתי תחת שלטון הקומוניסטי-הסוציאליסטי בבריה"מ לשעבר). כך שכאשר אתה טוען שאני נוקט בגישה "אנטי-דמוקרטית" לעומת גישתו הסוציאליסטית של דב"ג - אתה פשוט סותר את עצמך מינה-וביה. אתה טוען ש"*הסוציאליזם* שיווה למדינת ישראל איצטלה *מערבית*". באמת הצחקת אותי. האם באמת *במערב אין כל חדש*? על מה שטרם ענית לי זה על השאלה הבאה: נניח שזכות מגוריך על אדמת ארץ ישראל נובע מתוקפו של החוק הבינלאומי, כפי שטענת, האם ברגע שהאו"ם יקבל ג'ננה בראש ויחליט לחזור בו מהחלטתו ההיסטורית של כ"ט בנובמבר - תצא החוצה לשומקום? האם נהגר להוגנדה? או של"ניו-יזראל" באוסטרליה? או במילים אחרות, האם מי שקבע את החוק אינו יכול לבטל את קביעתו רטרואקטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון הראשון נכשל בגלל בעיות האינטרנט, אז הנה תשובה מקוצרת: סוציאליזם אינו מנוגד לדמוקרטיה. סוציאליזם וקומוניזם אינם היינו הך. למעשה, רק היום קראתי מאמר שדיבר, בין השאר, על החשש של ממשלת ישראל לאחר קום המדינה מפני מרגלים סובייטיים ושאר בעיות שעוררו הקומוניסטים בארץ. סוציאליזם (או סוציאל-דמוקרטיה) הוא חלק מכובד מהרצף הדמוקרטי, והתקיים באנגליה של אחרי מלה"ע II, ובמידה מסויימת מתקיים גם היום בדמוקרטיות הסקנדינביות. לפיכך, טענתך משוללת יסוד. אתה לא עונה על השאלות שלי ולא מתייחס לתשובות שלי, אז באמת אין סיבה שאני אענה לשלך פעמיים, אבל הנה בכל זאת: הלכה פסוקה היא כי אין לחוקק חוק (או לבטל חוק קודם) באופן רטרואקטיבי באם השינוי המוצע יפגע לרעה באלו שיושפעו ממנו. מותר לשנות חוק רטרואקטיבית רק אם השינוי משפר את מצבם של המושפעים ממנו. לפיכך, גם האו"ם המג'ונן ביותר יאלץ למצוא פתרון לאזרחי ישראל החוקיים כיום, ולכלול אותם בכל הסדר עתידי אם וכאשר יחליט שמרגע זה והלאה מדינת ישראל אינה ישות חוקית עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם האו"ם יחליט שטוב להם, לאזרחי ישראל, להיות חלק מהאומה הדו-לאומית ישראשטין שתפתח שעריה לכל בן-אברהם שיחפוץ להצטרף אליה? אני, לפחות, אצטט במקרה כזה את אותו דב"ג שמעורר כאן גלים לאחרונה ואומר: או"ם שמו"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה כבר כתבתי במקום אחר. האמן לי שהייתי חוזר ומבהיר את הדברים בגם התגובה עליה ענית, אבל פשוט תשו כוחותי אל מול המונוליט המילולי הזה, אורי פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה טועה. ב. "מאחר ולדידו דוד בן-גוריון היה זקן סערורי שחבל שנולד בכלל". לזה קוראים טענה של איש קש. דובי לא אמר את זה. אם לך מותר, אז גם לאחרים מותר. דוגמה: "אורי פז חושב שדוד בן-גוריון היה, לא פחות ולא יותר, אלוהים בכבודו ובעצמו. נדמה לו שבגלל זה עלינו להתיחס אל כל דבר שיצא מפיו כאל ציווי קדוש ואמת צרופה". נסה לדבר בשם עצמך ולא לשים מילים בפיהם של אחרים, למרות שזה מקל עליך את הויכוח. זה יותר מאתגר כשלא עושים את זה. נסה ותהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סערורי זה דווקא חידוש לשוני מעניין. שילוב של ''סהרורי'' ו''זערורי''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |