בתשובה לירון, 22/01/04 19:45
סולמות וחבלים 192504
אם הזכרת את ארגוב, ומכיוון שאני מנצל את כל המומחים כאן לצורך תהיות ותיקות שטורדות את מנוחתי: האם "12 טון" של מוהר וארגוב קשור מוזיקלית לשניים-עשר טונים? המילים, כמובן, עושות כל התחכמות אפשרית על הצירוף 12 טון, כל עוד זה לא קשור לְמוזיקה; אבל גם בלי השכלה ואוזן מוזיקליות מתבקש לנחש שיש קשר ללחן. ההשכלה והאוזן שלי מספיקות רק כדי להבחין שקורים בשיר הזה כל הזמן דברים חריגים ומפתיעים בתחום הסולם, אבל אין לי מושג מהם. זה בטח לא דודקפוני; כרומטי, במקרה?

(על המוזיקולוגית לעיל בטוח ידעו לענות לי כאן; אולי יהיה לי מזל גם עם שאלת הטריוויה: בהנחה שיש קשר למוזיקה, האם ארגוב הזמין את המילים ממוהר, או מוהר את הלחן מארגוב? או שמא מישהו שלישי - דני ליטאי? נעמי פולני? - משניהם במקביל? בעצם, הייתי מהמר על האפשרות האחרונה)
לאבא שלי יש סולם 192637
זה לא יותר מניחוש, אבל לדעתי אין קשר. את השיר לא שמעתי המון שנים - אני זוכר רק את הפזמון ונדמה לי שההרמוניה דווקא מאוד סטנדרטית.
ובכלל, אם אני מבין נכון (בטח אני לא), התיאוריה של שנברג שקוראים לה לפעמים "סולם 12 הטונים" היא לא ממש סוג של סולם, אלא בעצם מין טכניקה ליצר מוזיקה שמשוחררת מההגדרה המסורתית של סולמות.
לאבא שלי יש סולם 192649
סולם 12 הטונים הוא אכן לא כל כך סולם. הוא מבוסס על מחזורים של 12 תווים, כשבכל מחזור מנוגנים כל 12 הטונים פעם אחת בדיוק.
לאבא שלי יש סולם 192662
זאת המשמעות המלודית של השיטה. נדמה לי שיש גם משמעות הרמונית - את המלודיה מהרמנים באמצעות קבוצות של צלילים שנמצאים סמוך זה לזה ברצף של 12 הצלילים. או אולי לא?
לאבא שלי יש סולם 192691
משהו כזה. העניין של "סמוך זה לזה" הוא משהו שהיה חסר בהסבר של שועל: יצירה דודקפונית בוחרת סדר *מסוים* של 12 הצלילים - "סדרה" ("סריה", ומכאן "מוסיקה סריאלית"); בהמשך היצירה משחקים על הסדרה הזו בכמה דרכים קבועות. אותה סדרה, כדבריך, משמשת גם להרמוניה (אבל אני לא זוכר בדיוק איך).

תודה לך על התשובה לשאלתי, ולכל שאר המגיבים כאן על התשובות לכל השאלות שפיזרתי כאן ביממות האחרונות. החכמתימוני!
תודה לך בחזרה 192720
שימו לב שיכול להיות שפיתחנו כאן "תיאוריית 12 טונים" אלטרנטיבית - כולנו השתמשנו ב"נדמה לי", "אני לא זוכר" ו"אני לא בטוח", ככה שאם לרוחו של ארנולד שנברג יש גישה לאייל, ייתכן שהיא משמיעה עכשיו איזה יבבה סריאלית.

ואם כבר מעלים ספקות: אני בכלל הייתי בטוח ש-‏12 טון הוא שיר מתורגם, ובטח לא של סשה. ממקום שבתי ביורקשייר אין לי דרך לבדוק.
12 טון 192725
הוא נשמע כמו עיבוד עליז לסולם מאז'ורי של השיר Sixteen Tons, שבמקור הוא במינור ולא עליז בכלל.

מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 193119
מפתיע שדווקא ירדן, עורך הטריוויה , נפל בפח הזה. יש די הרבה שירים "עבריים" שהם למעשה "שאולים" משפות אחרות. אני לא מדבר על השירים מרוסית, שאותם קל לזהות לפי המנגינות, אלא באמת דברים כמו 12 טון.

בסופרנוס, לפני כמה פרקים השמיעו שיר מתוך מערבון (ריו בראבו אאל"ט) שאני מכיר בעברית כשיר "אבא, סיפור". האגדה מספרת גם ש"לו יהי" התחיל כתרגום של LET IT BE אבל נעמי שמר היתה כל כך מרוצה מהתוצאה, שהיא החליטה גם להוסיף לחן עצמאי.

אני מכריז על שאלת טריוויה( לא חידה) - שירים "עבריים", שאינם מתורגמים במוצהר, אבל למעשה הם מבוססים על שירים זרים.
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 193120
כל האלבום ה''ספרדי'' של דוד ברוזה.
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 193121
מה, הם לא מתורגמים ?
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 193135
יהונתן גפן סיפר פעם, שדיויד ברוזה תירגם תרגום גולמי, וגפן עיבד אותו. הגירסה העברית רק בחלקה נאמנה למקור.
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 193142
על הדיסק עצמו, יונתן גפן מציין שהוא תרגם בלי לדעת מילה בספרדית. דוד ברוזה סיפר לו על מה השיר והוא כתב אותו מחדש.
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 193145
זכור לי, לא בבטחון, מתוך הסדרה "למרות הכל" של קוטנר, שהלחן של "שיעור מולדת" (כוורת) נוגן על-ידי אפרים שמיר במבחנים ללהקה צבאית, ובמקור הוא שיר עם פולני. אישור, הפרכה?
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 193148
אני דווקא שמעתי ששמיר חיבר את המנגינה בפולניה כנער.

מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 193155
באותה מידה, השיר הראשון ששלמה יידוב חיבר ושר בספרדית, קיבל שנים אחר כך מילים עבריות (של מאיר אריאל), והוא מוכר יותר כ''ערב כחול עמוק''.
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 683160
כן כן, זה לא פורום פה, אבל האם למישהו יש לינק לביצוע בפולנית של "שיעור מולדת"? אני זוכרת את אפרים שמיר שר אותו בטלויזיה, אי שם בערפילי זכרוני המזדקן.
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 638922
גם אני זוכרת את התכנית של קוטנר, ואת הלחן של שיעור מולדת שנראה היה שהושאל משיר אחר. זה לא היה השיר היחיד של אפרים שמיר שהושמע שם בהקשר זה. היה שיר נוסף שנראה היה שממש הושאל ממעבר גיטרה בשיר אחר.
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 639053
שיעור מולדת (שיר) [ויקיפדיה]:

שִעוּר מוֹלֶדֶת הוא שיר שכתב עלי מוהר בשנות השבעים ללחן של אפרים שמיר, ושזכה להערכה רבה והוכר כאחד משירי הדגל של מוהר. זמרים רבים ביצעו את השיר, והבולטים בהם הם להקת "כוורת" שהייתה הראשונה לעשות כן, חוה אלברשטיין (באלבומה "הלילה הוא שירים", 1977), "חלב ודבש", "הגבעטרון" ("שירים יפים", 1980) ועוד.

אפרים שמיר כתב והלחין את השיר בפולנית עוד לפני עלייתו לישראל. השיר תיאר את ילדותו של שמיר ולחנו הושפע ממנגינות ששמע בילדותו כשהיה בורח מבית הספר לכנסיות בפולין. שמיר שר אותו במבחן הבד שלו ללהקת הנח"ל, והתקבל לא מעט בזכות מירי אלוני שהתרשמה מהשיר.‏‏1 מאוחר יותר, לאחר הקמת להקת "כוורת", כתב עלי מוהר את הנוסח העברי לשירו של שמיר, ובו התייחס לתקופת ילדותו בבית החינוך ע"ש א"ד גורדון.
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 639287
"נכון, את יפה", שיר יותר מאוחר של שמיר. אני זוכר את זה מתוכנית אחרת, לא של קוטנר, שעסקה ב"שירים מחופשים". והשמיעו שם שיר אמריקאי, שאני לא זוכר את פרטיו, עם סולו גיטרה שהוא די אחד לאחד הלחן, המאוד לא טריוויאלי, של "נכון, את יפה". (שמעתי את זה לפני הרבה שנים, אז אני לא יכול להתחייב עד כמה זה די אחד לאחד.) השיר האמריקאי היה קודם, שמיר טען שאין לו מושג במה מדובר. יכול להיות שזו היתה גניבה לא מודעת.
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 639288
גניבה לא מודעת ?
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 639330
''גניבה מוזיקלית'' זה כבר חצי-מטאפורה. אם החוסר-מודעות כבר מותח לטעמך את גבולות המטאפורה (למרות שקל להמציא סיפור על גניבה לא מודעת של חפץ פיזי. מצד ראשון, אני מודה שזה יהיה די בשולי המושג ''גניבה'') לך על ''העתקה לא מודעת''.
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 639333
זה נקרא ''השפעה''.
לפעמים ההשפעה היא ''תת הכרתית'', כמו נעמי שמר ושיר העם הבאסקי.
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 639400
אצל נעמי שמר והבאסקי זה היה שלוש-ארבע תיבות. אצל אפרים שמיר, לחן שלם וכאמור לגמרי לא טריוואלי.
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 639417
ולכן המרכאות. אפשר לקחת את ה''השפעה'' ואת ה''תת הכרתי'' כמה רחוק שרוצים.
תכלס- ''השפעה'' זה כבר אנכרוניסטי מאז שההיפ הופ התחיל לסמפל בשנות התשעים כל מה שזז.
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 639468
חיפשתי ביוטיוב ומצאתי את השיר של אפריים שמיר ''אמרו לך שאת יפה'' (אני זוכר אותו באופן עמום) אבל לא מצאתי ביוטיוב את השיר עליו ניטען שהוא המקור. נניח לשמיר להנות מהספק.

בהזדמנות זו --- הבנתי שבשיר של שמיר לא הלחן הוא העיקר אלא המילים (היו לו אילו שהם סיבוכים רומנטיים עם ירדנה ארזי והשיר קשור לכך).
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 639562
לאחר שהעניין הרכילותי כבר מזמן התייבש, ונשאר רק ערך טריוויה קלוש לסיפור, המילים כבר סתמיות. הלחן, לעומת זאת - סובייקטיבית אני לא מצליח לאהוב אותו, אבל אובייקטיבית הוא די מרשים. לא משנה, יש לו כמה לחנים אחרים מרשימים לא פחות שגם סובייקטיבית אני אוהב אותם.
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 193122
"סימן שאתה צעיר" - מבוסס על שיר עם אירי בשם Whisky in the Jar.
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 193123
Thin Lizzy, Metallica...
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 205236
הרבה לפניהם (ולפני גשר הירקון). הם רק חידשו בגירסת רוק.
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 193125
שמעתי ש''הי דרומה לאילת'' מבוסס על שיר צרפתי.
מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? 193134
"ויוֹיוֹ גם" היה בצרפתית אשתו של הקטור
"ההמון" הצרפתי הפך לחיוכים
"הקשיבי" של החיפושיות הפך אצל אריק איינשטיין ל"מזל"
שמעתי אפילו את הנערה של החיפושיות שהפכה לגזר.
הכרטיסן הצרפתי גויס לצה"ל. והפך לכיתת סיירים
וכל אלו רק בשליפה ראשונית.
קצת קרדיט 193152
כן, אבל בכל השירים האלה גם בגירסה העברית יש קרדיט למלחין המקורי, בעוד שלגבי "12 טון" (שממנו התחיל הפתיל הזה) ירדן טען שהקרדיט הוא למלחין ישראלי (וכאמור, קצת קשה לי להאמין על סשה, צריך לבדוק את זה).

"משינה" לקחו לעצמם את הקרדיט על "רכבת לילה לקהיר" ו"ריקוד המכונה", שדומים באופן מוגזם לשירים של MADNESS.
קצת קרדיט 193158
אם לכך אתה מתכוון, אז לא נותר לנו אלא לעבור לדום ולשיר את ''התקוה''.
קצת קרדיט 193162
לך אני נותן את הקרדיט, אבל אולי לא הקוראים הבינו את האירוניה בתשובתך. אסתכן בהעלבת הקהל ואגיד שמנגינת התיקווה מבוססת על ה''מולדבה'' של סמטנה, שבתורה מבוססת על שיר עם הונגרי (אאלט).
קצת קרדיט 193183
שיר עם הונגרי או שיר עגלונים רומני?
טדי הדובון 193185
לפי הלינק הבא מדובר בשיר שוודי!

קצת קרדיט באקסטרה 228375
השיר עם ההונגרי הוא במקור גניבה ממלחין רינסנס איטלקי בשם מריני
קצת קרדיט באקסטרה 228824
תגובה 193185
קצת קרדיט 477049
ולמי שרוצה להיווכח, ביצוע מעניין: http://www.youtube.com/watch?v=ebOm0yf2X10&featu...
קצת קרדיט 193160
לצורך התיעוד ההסטורי, על שירי מדנס-משינה. השירים של מדנס הם Night boat to Cairo ו-One step beyond בהתאמה.
קצת קרדיט 205232
אריק איינשטיין, צדיק גדול שיזכה לאריכות ימים, אך בדרכו הארוכה קיימות כמה גנבות שבהן לא ניתן קרדיט, החל מ"הלילה הזה", אחד משיריו הראשונים, הדומה להפליא לשיר צרפתי שנקרא "כל הנערים" או משהו כזה, עד ל"יד אחת עושה את זה" הדומה ל"שולטני הסווינג" של הדאייר סטרייט.
"למה לי לקחת ללב" מזכיר מאד במבנה שלו, אם לא במדוייק במנגינה, את "אף פעם לא נתת לי כספך" של "חיפושיות הקצב", וגם יונתן גפן בספרו "חומר טוב" מודה בהעתקות המילוליות שלו ושל חבריו מתקופת הביטלס הזכורה לטוב.
ואגב, ישנו שיר של נתן כהן, שמילותיו הן תרגום מילולי כמעט זהה לשיר לועזי, ודווקא הלחן הוחלף בלחן שונה לגמרי. וזאת בלא שניתן קרדיט, עד כמה שידוע לי. מישהו יודע באיזה שיר מדובר, והאם מישהו מכיר מקרים כאלה נוספים?
קצת קרדיט 205246
שולפת: שיקאגו. מילים של עירא דביר.
כולם ביקשו מאלוהים לפעול 205257
בול. השיר המתאר את נסיונו של אל קאפונה להשתלט על העיר "בלילה בו חוסלה היא אל הקיר" הוא תרגום כמעט מדוייק של השיר The Night Chicago Died שבוצע כמה שנים לפני שתורגם בארץ, בידי להקה אמריקנית בשם Paper Lace (תחרת נייר) ודווקא היה להיט די מצליח בארץ, אך לא נותר בזכרון. את מילות השיר המקורי ניתן למצוא כאןhttp://www.mareesalbumlyrics.com/Night_Chicago_Died....
כולם ביקשו מאלוהים לפעול 205265
דווקא במקרה הזה, אולי עדיף הלחן המקורי של כהן, הנפלא כרגיל.
כולם ביקשו מאלוהים לפעול 205266
לא הלחן המקורי, כמובן. אוף.
קצת קרדיט 205597
אני יכול לשמוע את הדמיון בין "יד אחת עושה את זה" ל"סולטני הסווינג", אבל הוא נשמע לי בכל זאת מקרי. כלומר, קשה לי להאמין שהגיעו לראשון מתוך העתקה-ושינוי של השני. אבל אשמח לתגובה מוסמכת יותר, של מישהו ממקצועני המוזיקה (טוב, כולם חובבים, אבל ברמת הבנה של מקצוענים) כאן. ובהזדמנות, נדמה לי שעדיין לא התקבלה תגובה "מוסמכת" כזו על 12 טון, ואצבעותי כבר כסוסות עד העצם...
קצת קרדיט 205623
גם לדעתי הדמיון בין "יד אחת עושה את זה" לבין "המושלים בסווינג" (ככה תרגמו את זה פעם!) הוא חלש מכדי להכריז על העתקה או גניבה. לגבי "12 טון" - צר לי על ציפורניך, אבל בעוונותי, אני פשוט לא מכיר את השיר.

אם מותר לצאת לחלוטין מגבולות ארצנו, אז אציין שלדעתי הדמיון בין הפזמון של Anybody seen my baby של הסטונז לבין הפזמון של Constant craving (יש לי: "ערגה קבועה"!) של קיי די לאנג הוא מרשים, שלא לומר מטריד. השוו בעצמכם בין קטע מספר 2 ב- http://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=181431... לבין קטע מספר 10 ב- http://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=103659... .
קצת קרדיט 205635
מי שדווקא הורשע בגניבה מוסיקלית הוא ג'ורג' האריסון ז"ל שלהיטו My Sweet Lord דמה מאוד מאוד לשיר He's So fine
לא רק לדעתך 530523
גם הסטונז עצמם קלטו בדיעבד שיצא להם שיר דומה לשיר של קיי די ולכן הם מיהרו לשתף אותה בקרדיט ובתמלוגים (והיא אמרה שהיא לא רואה בזה גנבה אלא מחמאה). הסיפור ישן, אבל יצא שרק עכשיו קראתי את תגובתך זו.
קצת קרדיט 530547
אם כבר גניבות של (המלחינים של) אריק איינשטיין- מה דעתכם על הדמיון בין "שיר סיום" - http://www.youtube.com/watch?v=FSeSqCuo4RQ

להיי בייבי" של JJ CALE ?

קצת קרדיט 530548
אכן, שני השירים שהבאת הם זהים *לחלוטין*!
קצת קרדיט 530550
אתה לא שומע דמיון?
קצת קרדיט 530551
אה, סליחה. הנה השיר של איינשטיין:
קצת קרדיט 530552
כן, זה אותו פתיח. אני לא יודע איך קוראים לחלק המוסיקלי שמנוגן ''מתחת'' לנעימה, אבל גם זה מאוד דומה.
העיבוד אכן דומה מאוד 531353
אבל המלודיה שונה, וגם הרצף ההרמוני שונה (לו היה זהה, ניתן היה לשיר את "סיום" על רקע הליווי של Hey Baby, וזה מצליח בערך בתיבה הראשונה וזהו). הלחן של מיקי גבריאלוב, אגב (מתוך "חמוש במשקפיים" שיצא ב-‏1980, בעוד שהאלבום "Troubadour" של J.J. Cale יצא ב-‏76', אז כנראה שהייתה לו השפעהעל גבריאלוב, זה קורה לא מעט).
קצת קרדיט 205668
מצטרף ליובל: לשני השירים רצף אקורדים שגרתי למדי ולא הייתי מזדרז להניח שמדובר בפלגיאט. לגבי "12 טון", השאלה היא על הקשר שלו ל"16 טון" הלועזי?
שיר בדרך אליך נשלח בסבלנות אין קץ 205969
כן. תגובה 192725.
באדיבות טל, יש לי MP3 של "12 טון", בגודל 1.12 מגה בלבד, לי זה עולה יותר. אשמח לשלוח למעוניינים.
שיר בדרך אליך נשלח בסבלנות אין קץ 205979
מעוניין.
שיר בדרך אליך נשלח בסבלנות אין קץ 206977
גם אני מעונין, אם אפשר. תודה rbj@haayal.co.il
שיר בדרך אליך נשלח בסבלנות אין קץ 215473
הזדמן לי (סוף סוף) להאזין בשקט לשני השירים (Sixteen Ton בביצוע טנסי ארני פורד, ו"שתים-עשרה טון" בביצוע ששלחת לי - מי זה, אגב?). מסקנותי: יש אולי השראה בתחום המילים, אבל המנגינה לא נשמעת לי כמו פלאגיאט בכלל. כלומר, זה לא ממש אותו שיר. כמו כן, השיר העברי איננו כרומטי, אלא הרמוני למדי, רק קצת משוגע וזה דווקא יפה.
שיר בדרך אליך נשלח בסבלנות אין קץ 215621
תודה. יום הולדת וקצת שמח!
שיר בדרך אליך נשלח בסבלנות אין קץ 215622
תודה גם לך...!
שיר בדרך אליך נשלח בסבלנות אין קץ 215959
טוב, אם זה מה שהמבינים אומרים אין לי ברירה אלא לחזור בי מטענתי בתגובה 193119 שברור מאליו שהעברי מבוסס על האמריקאי. בכל זאת, דעתי הלא מלומדת זה שהמנגינות מאוד קרובות ( למרות שאני לא יודע מה זה כרומטי והרמוני).
שיר בדרך אליך נשלח בסבלנות אין קץ 216103
אני לא מחזיק מעצמי מי יודע מה מבין, זו פשוט דעתי לאור מבנה האקורדים. אני מסכים שיש דמיון, רק לא הייתי מרחיק לכת לקרוא לזה ''פלאגיאט'' או ''אותו שיר''. לגבי ''מבוסס'', אני לא לגמרי בטוח מה זה...
שיר בדרך אליך נשלח בסבלנות אין קץ 216128
כל מי שיודע לשיר "פזמון ליקינטון" מוחזק אצלי כמבין :).
שיר בדרך אליך נשלח בסבלנות אין קץ 216129
התבלבלת, זה היה "החליל" שהרשים אותך :-)

(לא? אולי אני מבולבל...)
שיר בדרך אליך נשלח בסבלנות אין קץ 216131
כל מי שיודע להבחין ביו ''החליל'' ל''פזמון ליקינטון'' מוחזק אצלי כמבין.
וחוץ מזה 216134
תגובה 198824
וחוץ מזה 216136
נכון, ואני מזכיר שם *שני* שירים שהפכתי לשירי ערש, ובתגובה 199370 כתבת "הייתי בוחר בזה", והנחתי שכוונתך לשני. טוב שפתרנו את אי-ההבנה הזו!
עוד לא פתרנו 216139
שים לב שבכותרת רמזתי דווקא ל"חליל". פיתרון התעלומה?- התכוונתי לשניהם. בכל אופן, ברוח הימים הללו, למה שלא תביא את המפ3 של 16\12 הטונות למפגש, ותערוך משאל בין המתפקדים?
עוד לא פתרנו 216140
רעיון מצויין, בתנאי שאתה תשיר את ''החליל'' ואת ''פזמון ליקינטון'' ונערוך משאל, האם אפשר להבדיל בין הללו.
ואת תרצו לשים לו גמר, שימו באזניים צמר 216141
למה, אתה חושש שהאורחים לא ירצו לעזוב בלי שהבן ינגן בכינור?
איך הוא שר 216145
בינתיים נראה שהאורחים שלי עוזבים עוד לפני שהם באו. אבל זה בסדר, אלה שהבטיחו לבוא מצויינים ומצויינות להפליא, יהיה ערב חד-פעמי קונוונציונלי אינטימי.
שיר בדרך אליך נשלח בסבלנות אין קץ 216135
אני מבין.
שיר בדרך אליך נשלח בסבלנות אין קץ 298210
תגובה 298190
סשה ארגוב לא השאיר איזה מכתב אצל דן אלמגור במקרה?
שני תריסרים 270981
אולי תפנית בעלילה?

(תזכורת: היה כאן ויכוח עקוב מדם, עם תפניות ודרמה, האם "12 טון" של מוהר וארגוב הוא תרגום של "16 טון", האמריקאי. לינק לשיר האמריקאי ניתן בתגובה 192725, עותק של העברי נשלח בדואל על-פי דרישה).

לפני כמה ימים שמעתי ברדיו שיר. למרבה הצער, תנאי השמיעה היו מפוקפקים (דרך חלון המקלחת, המים זורמים). מה שבטוח, שזה היה שיר עברי, ולא "12 טון" של מוהר וארגוב. מה שלא בטוח, אבל ייתכן, שזה היה לחן דומה או זהה ל"16 טון" האמריקאי, ושמוטיב חוזר במילים היה "12 טון". הייתכן שפשוט מדובר על שני שירים עבריים שונים?
שני תריסרים 271092
תראה, אני מדבר על השיר עם החסה והקלווסה.

אולי יש עוד שיר
שאשמח להכיר
אבל את ההשפלה שספגתי
הוא כבר לא יסיר.
שני תריסרים 271099
וכמה חבל ש-
זה לא יצא חמסיר.
12 טון 488379
אני מחפש את השיר שניים עשר טון בביצוע טנסי ארני פורד
אודה למי שישלח אליי
16 טון 488389
16 טון 488517
33% Extra
צביקה פיק-מפטון 206976
באמת קשה להבחין בין השפעות, העתקות וחיקויים. אני זוכר שפיטר פרמפטון יצא עם השיר Baby I love your way (הגירסא החיה אהובה עלי במיוחד). הוא משתמש במיתקן מיוחד שמחבר את המיקרופון לגיטרה Talkbox, ונותן אפקט מיוחד. מיד אחרי זה צביקה פיק התחיל להשתמש בזה (אני לא זוכר באישה שיר) ואני אפילו זוכר שהוא התגאה (התרברב?) שהוא הראשון שהשתמש בזה בישראל, ולה המבקרים יורדים על חדשן שכמותו.

אפשר לשמוע שירים של פרמפטון באתר הרשמי שלו http://www.frampton.com/
צביקה פיק-מפטון 207008
האם אתה מתכוון לאותו אפקט שמשמש בתחילת "נכון את יפה" של אפרים שמיר?
צביקה פיק-מפטון 207932
כן, אאז''נ. מין צינורית שמחברת את האמפ' למיקרופון.
צביקה פיק-מפטון 207964
זכה לשימוש נרחב אצל ריצ'י סמבורה, הגיטריסט של בון-ג'ובי.
לא רק המיראז. 193186
הלהקות צבאיות התמחו בעיברות שירים צרפתיים.

נדמה לי שמנגינת שיר הילדים "האוטו שלנו גדול וירוק"
הוא בכלל הולנדי. שמעתי פעם שמקהלת ילדים ישראלית שרה את השיר הזה בכנס בין לאומי ולמרבית המבוכה המקהלה ההולנדית השיבה מיד באותו שיר , רק בהולנדית.
אולי ברקת או מישהו אחר‏1 יוכלו לאשר?

מנגינת השיר "שלום לך ארץ נהדרת" היא של ג'ון דנבר.

1 האעז ליחל לתשובה מגרושו?
לא רק המיראז. 193251
המנגינה של "היום יום הולדת" נשמעת (לי) באופן חולני כמו מארש גרמני. כלומר, לא מארש ספציפי שאני מכיר ככזה; פשוט קל לי מדי לדמיין מצעד של חיילים פרוסיים עם קסדות מצחיקות שרים שיר תהילה לקיסר במנגינה הזו. למישהו יש קצה חוט על הלחן או על מחברו?
לא רק המיראז. 197358
שאלתי את ההולנדי (יהודי) הכי זקן שאני מכיר והוא לא מכיר, אך הבן של ההולנדי טוען שמנגינת "יונתן הקטן" היא משיר גרמני.
ואם בעניני גלגולי שיר עוסקים, הרי השיר של איציק מנגר (המוכר בתרגום נעמי שמר) "על הדרך עץ עומד צמרתו תשוח" בו מסופר על ילד הרוצה לעוף כציפור אל עץ שבשלכת כדי לנחמו, אך אמו הפולניה כופה עליו ללבוש סוודר המכביד על מעופו [ גופיה חמה תלבש אל נא תתפרחח, או חלילה בין מתים תבוא להתארח] , מכיל שתי שורות ראשונות הלקוחות משיר יידי של חיבת ציון מהמאה ה-‏19 "על השביל עץ עומד",
על יהודי העוצר בדרכו לא"י להתפלל מנחה ליד עץ.

אלתרמן מתיחס גם הוא לשיר היידי של חיבת ציון בשירו "על אם הדרך" שכתב ב"הטור השביעי" בדבר ב-‏1939.
אלתרמן ממשיך לספר (מפי אם מעפילה לילדה) את קורותיו של אותו עץ שלידו התפלל היהודי, שהיה לעמוד עינויים אליו נקשר היהודי המוכה ועתה הוא תורן הספינה החותרת לא"י.
ואם הגענו עד הלום, אהרון אפלפלד על הגורל היהודי:

על השביל עץ עומד 197487
כבר שנים אני טוען שההשראה לשלושת שירי "על הדרך עץ עומד": מאנגר, אלתרמן ובן ציון תומר, מצויה בשיר אידי שאינני מכיר.אודה לך אם תוכל להעביר את מילות השיר היידי שעליו אתה מדבר.
על השביל עץ עומד 198222
המילים של השיר היידי ''אויפן וועג שטייט א בוים'', שטייט ער איינגעבויגן, (על הדרך עץ עומד צמרתו תשוח)
לבקשתך,

על השביל עץ עומד
הוא כפוף, גבע,
יהודי לארץ-ישראל
בדמעות נוסע.
אלוהי-אבות,
זמן מנחה הגיע,
לכשנבוא לארץ-ישראל
נעלוז נריע.

על העץ שושנים
מרהיבות עיניים,
בא יהודי לארץ-ישראל
קרוע מכנסים.
אלוהי-אבות,
אלי שבשמים,
שם נשים, בארץ-ישראל,
טלאי במכנסים.
על השביל עץ עומד 198802
תודה. האם יש מחבר ידוע? של מי התרגום?
על השביל עץ עומד 198820
שורה שניה: "הוא כפוף, גבע," מה משמעות המלה גבע?
על השביל עץ עומד 198826
גבע זו מילה שנשארה מאידיש כי לא הכל אפשר לתרגם, וכבר אמר יורם טהרלכ:
"אם האידיש היא שפת המהר"ל
העברית היא הגולם מפראג..."

ואם אנחנו כאן, פנק עצמך בדיסק של אורה זיטנר:
"א ניגון וואס לויפט מיר נאך"
ותשמע אותה שרה את הגרסה של מנגער ל"על הדרך עץ עומד".

ועכשיו ברצינות, גבע (חיריק וצירה) בעברית שלונסקאית הוא גבנוני ומקומר.
לגבי שאלתך על גרסת חיבת ציון, מקורותי מוסרים כי המחבר והמלחין נותרו נעלמים, וכך גם המתרגם.
על השביל עץ עומד 469359
גיבוייגן ביידיש משמעו כפוף, יתכן שהיה פה ניסיון לתרגום עברי של מילה
על השביל עץ עומד 200144
ולמה לא להביא את הגירסא המקורית שאין שני לה?

אויפֿן וועג שטייט אַ בוים,
שטייט ער אייַנגבויגן;
אַלע פֿייגל פֿונעם בוים
זענען זיך צעפֿלויגן:

דרייַ קיין מזרח, דרייַ קיין מערב,
און דער רעשט קיין - דרום,
און דעם בוים געלאָזט אַליין
הפֿקר פֿאַרן שטורעם.

זאָג איך צו דער מאַמע : "הער,
זאָלסט מיר נאָר נישט שטערן,
וועל איך, מאַמע, איינס און צוויי
באַלד אַ פֿויגל ווערן".

"איך וועל זיצן אויפֿן בוים
און וועל אים פֿאַרוויגן,
איבערן ווינטער מיט אַ טרייסט,
מיט א שיינעם ניגון".

זאָגט די מאַמע : "ניטע, קינד",
און זי וויינט מיט טרערן.
"קענסט חלילה אויפֿן בוים
מיר פֿאַרפֿרוירן ווערן".

זאָג איך : "מאַמע, ס´איז אַ שאָד
דייַנע שיינע אויגן" -
און איידער וואָס, און איידער ווען,
בין איך מיר אַ פֿויגל.

וויינט זי מאמע : "איציק קרוין,
נעם, אום גאָטעס ווילן,
נעם כאָטש מיט א שאַליקל,
זאָלסט זיך נישט פֿאַרקילן.

די קאַלאָשן נעם דיר מיט,
ס´גייט אַ שאַרפֿער ווינטער -
און די קוטשמע טו דיר אָן,
וויי איז מיר, און ווינד מיר.

און דאָס ווינטער-לייבל נעם,
טו עס אָן, דו שׁוטה,
אויב דו ווילסט נישט זייַן קיין גאַסט
צווישן אַלע טויטע".

כ´הויב די פֿליגל - ס´איז מיר שווער,
צו פֿיל, צו פֿיל זאַכן,
האָט די מאַמע אָנגעטאָן,
דעם פֿייגעלע דעם שוואַכן.

קוק איך טרויעריק מיר אַרייַן
אין דער מאַמעס אויגן -
ס´האָט איר ליבשאַפֿט נישט געלאָזט
ווערן מיך אַ פֿויגל..

אויפֿן וועג שטייט אַ בוים,
שטייט ער אייַנגעבויגן,
אַלע פֿייגל פֿונעם בוים
זענען זיך צעפֿלויגן.
על השביל עץ עומד 200151
ונסיים את המלאכה ב: http://www.israblog.co.il/blogread.asp?blog=7203&...

למאותגרי היידיש - נסו את הלינקים.
על השביל עץ עומד 200171
איפה אפשר ללמוד יידיש בתל אביב?
על השביל עץ עומד 200338
השיעורים הטובים ביותר שמועברים על ידי אותם מורים שמלמדים באוניברסיטת תל-אביב וירושלים, הם בבית שלום-עליכם בת"א. אין בידי מחיר קורס מדיוק, אבל זה מסובסד וזול ביותר!

כמובן שניתן גם ללמוד באוניברסיטת תל-אביב ובבר-אילן, אך תלוי איזה סביבת לימודים מחפשים. באוניברסיטה, האווירה קשוחה ואקדמית לעילא (בבר-אילן לא כל כך) ואילו בבית שלום-עליכם, "יותר כיף" ללמוד.

זאָל זײַן מיט הצלחה!
על השביל עץ עומד 200256
חן, חן.
אם שמת לב הגרסה שהבאת היא לא "המקורית" אלא זו של איציק מנגר, המאוחרת יותר ביחס לזו שהבאתי כאן: תגובה 198222 וגם מילותיה שונות כמובן. (יפות יותר בעיני).
על השביל עץ עומד 200337
המקורית היא ביידיש והיא של איציק מנגר. התרגום לעברית נעשה מאוחר יותר.

או שלא הבנתי את התגובה שלך.
  על השביל עץ עומד • גרושו
  על השביל עץ עומד • נועם סטאַריק
  על השביל עץ עומד • גרושו
  על השביל עץ עומד • לודביג
  השתמש, ועבר בעורך • האייל האלמוני
  על השביל עץ עומד • נועם סטאַריק
  תודה • לודביג
  על השביל עץ עומד • דברת
  על השביל עץ עומד • האייל האלמוני
  על השביל עץ עומד • שירי
  אקורדים ל''אויפן ווג''.. • dhayn
  sento mailto • Xslf
  sento mailto • האייל האלמוני
  sento mailto • Xslf
  sento mailto • שוטה הכפר הגלובלי
  sento mailto • Xslf
  sento mailto • טל כהן
  לא רק המיראז. • ראובן
  לא רק המיראז. • ערן בילינסקי
  לא רק המיראז. • דורון הגלילי
  לא רק המיראז. • ראובן
  לא רק המיראז. • ברקת
  האוטו שלנו • מ.י.רז
  האוטו שלנו • ראובן
  האוטו שלנו • רונן
  האוטו שלנו • האייל האלמוני
  מה לעשות, התלמידים בחופשה • דורון הגלילי
  האוטו שלנו • גיל שלו
  ארץ נהדרת / City of New Orleans • רועי
  ארץ נהדרת / City of New Orleans • ראובן
  לא רק המיראז. • ג'וש
  לא רק המיראז. • טווידלדי
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • ערן בילינסקי
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • רועי
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • ראובן
  בקשר ל'לו יהי' • אדון חרדון
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • שועל
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • ערן בילינסקי
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • שועל
  אחד לאחד? • רודי וגנר
  לאריק איינשטיין יש שיר בשם ''מזל'' • רודי וגנר
  לאריק איינשטיין יש שיר בשם ''מזל'' • ראובן
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • שועל
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • יובל נוב
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • ערן בילינסקי
  היום אולי נדחה את בוא הלילה • אלון עמית
  היום אולי נדחה את בוא הלילה • easy
  היום אולי נדחה את בוא הלילה • אלון עמית
  היום אולי נדחה את בוא הלילה • טלי וישנה
  היום אולי נדחה את בוא הלילה • יובל נוב
  היום אולי נדחה את בוא הלילה • טלי וישנה
  היום אולי נדחה את בוא הלילה • יובל נוב
  גם סגול כהה פליגאטו • רון בן-יעקב
  גם סגול כהה פליגאטו • שועל
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • יובל נוב
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • אריק
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • יובל נוב
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • אלמוני לסירוגין
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • דורון הגלילי
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • דורון הגלילי
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • ראובן
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • ברקת לא פה
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • שוטה הכפר הגלובלי
  לא ! • האייל האלמוני
  הו בדרך אל הים, אל הים • ליאור גולגר
  עוד אחד אהוב במיוחד • אשר הכפתור
  עוד אחד אהוב במיוחד • ראובן
  ככלב החוזר על קיאו • ראובן
  ככלב החוזר על קיאו • ירדן ניר-בוכבינדר
  ככלב החוזר על קיאו • ראובן
  מה למדת בגן היום, ילד מתוק שלי? • ארז לנדוור
  וגם • ארז לנדוור
  איינשטיין שר ביטלס • איתי כ.
  איינשטיין שר ביטלס • איתי כ.
  איינשטיין שר ביטלס • איתי כ.
  איינשטיין שר ביטלס • איתי כ.
  איינשטיין שר ביטלס • איתי כ.
  איינשטיין שר ביטלס • דורון הגלילי
  איינשטיין שר ביטלס • איתי כ.
  12 טון • ירדן ניר-בוכבינדר
  12 טון • ראובן
  זאת מן השורה הראשונה • ירדן ניר-בוכבינדר
  12 טון • האייל האלמוני
  12 טון • ראובן
  12 טון • אאא אלמוני :-)
  12 טון • האייל האלמוני
  12 טון • ראובן
  12 טון • האייל האלמוני
  12 טון • שוטה הכפר הגלובלי
  12 טון • 16 טון

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים